¿Catalán/valenciano, catalán y valenciano o solo catalán? El regreso de la superada polémica sobre el nombre de la lengua

El debate sobre cómo referirse a la lengua sólo se da en la Comunitat Valenciana, pues en Balears la denominación oficial según el Estatut es el catalán, y todas las instituciones isleñas utilizan únicamente esta denominación. Cada isla tiene su dialecto (mallorquín, menorquín, etc.), pero existe unanimidad en que todos ellos son variedades del catalán, que en las Islas se manifiesta en su forma más arcaica por el factor de la insularidad.

[#101 Paisos_Catalans]

No hay ninguna polémica. Todo es catalán, y las variantes llaman a el idioma en sus zonas de influencia con su propio nombre. Por eso no consideramos que tengamos dialectos, tenemos varios catalanes (por ejemplo no tiene sentido decir que en Barcelona se habla Valencià, pero sí tiene sentido decir que en Valencia se habla català/Valencià.)

[#102 Thornton]

#12 En Andorra, país independiente sin problemas de reivindicaciones nacionalistas, no tienen complejos y lo llaman Catalán.

En Baleres o El Rosellon, pasa lo mismo.

Son complejos de la derecha españolista.

[#103 oochan]

#25 Yo lo sé hacer en Osona. Supongo que cualquier nativo de un sitio sabe identificar como hablan los del pueblo de al lado.

[#104 napsco]

#70 Perdón pero lo que es falacia anecdótica es lo tuyo, pues estás prejuiciando a partir de un comentario del cual no he dado más información. Tengo experiencias personales de sobra, sí, pero también tengo culturales. No se puede analizar un fenómeno sin ambas, especialmente la segunda. Soy consciente de sobra. Hay lingüistas que defienden una cosa y otros que defienden otra (subjetividades aparte, que están ahí también) pero nunca se ha llegado a una verdad ni un concepto absoluto. Es lenguaje, no una manzana que sale de un árbol.

Y como sé que no se ha llegado al consenso absoluto, hay que ver que dicen los valencianos/as que es lo realmente interesante, y hay que ver que dominio tiene la categoría del concepto a quienes nombra. Están haciendo lo mismo de aquello que criticaban, y sabes como yo que esa concepción sobre los valencianos es un discurso totalmente normal en las sociedad catalana. La pregunta es, ¿hay poder en el lenguaje? Obviamente sí, para aquellos que lo instrumentalizan.

[#105 DocendoDiscimus]

#104 Toma rey, te veo poco informado:

www.lavanguardia.com/local/valencia/20140204/54400835272/la-academia-v

[#106 --349330--]

#96 Hombre, pueden reclamar que el idioma debería llamarse valenciano y no catalán.
Si acaso, con estas pruebas reales que tenemos, el catalán es un dialecto del valenciano.

Recordemos que los catalanes son los que mas se empeñan en "cambiar" o "llamar" a todo lo que se habla por esas tierras catalán, y arrimando el ascua a su sardina.
Similar a lo que hacen los vascos con Navarra y el Pais Vasco Frances.


Todo esto en tono humorístico, no tomes estos comentarios como algo serio.

[#107 --758694--]

#1 Se puede marcar distancias sin parecer subnormal y el idioma en el que casi siempre se hace la reivincicación de que son lenguas distintas debería das muchísimas pistas.

[#108 oochan]

#66 En Valencia, todos los pueblos donde se hablaba aragonés hoy hablan castellano. Todos los pueblos donde se hablaba catalán siguen hablando catalán. La frontera lingüística no se ha movido ni un metro.

[#109 DocendoDiscimus]

#105, #104

Toma:

elpais.com/diario/2006/04/07/cvalenciana/1144437482_850215.html

[#110 oochan]

#15 Es muy interesante como se ponen algunos cuando se menciona la "corona catalano
/ aragonesa", que es una denominación tan inventada como la que ellos usan.

[#111 DocendoDiscimus]

#109, #104:

Es breve, pero es interesante lo que dice: medievalum.com/el-cataln-y-el-valenciano/

[#112 oochan]

#17 Lógico, ya que no están sujetos a presiones desde fuera.

[#113 radon2]

#104 También hay terraplanistas que defienden que la Tierra es plana, están al mismo nivel que los que dicen que catalán y valenciano no son la misma lengua.

[#114 sesshoumaru]

#62 Creo que no tienes claro qué es un dialecto. No hay "lengua madre" y dialectos, todo son dialectos, del mismo modo que cada persona tiene su propio idiolecto. CC: #64

[#115 oochan]

#48 "este" se usa en Cataluña, en el sur, pero en Cataluña.

[#116 Anomalocaris]

#69 Son los nacionalistas españoles los que hablan de pancatalanismo. Països catalans es un término equivalente a Hispanoamérica, o sea, el area de influencia de las lenguas catalana y española respectivamente. Es un término cultural y no político, y quienes lo han politizado son los nacionalistas españoles entendiéndolo como imperialismo y chorradas similares.

#62 Yo también lo hablo perfectamente y te explico que hablo catalán. Lo que opine la gente no es relevante. Lo es lo que digan los lingüistas. No se está imponiendo ninguna lengua porque el habla valenciana está incluida y es correcta en las normas del catalán. Y eso por cierto no es así en el castellano, que no reconoce como correctas muchas formas regionales.
Además no tienes ni idea de lingüística. Hablar un dialecto no es subordinarse porque todos los hablantes de cualquier lengua hablamos un dialecto. Los catalanes también hablan un dialecto del catalán igual que los valencianos. Nadie habla esa lengua madre que mencionas porque no existe.

#43 Para eso están los expertos. Primera acepción para los nacionalistas españoles.

dle.rae.es/nacionalismo

[#117 Postmeteo]

#2 Empiezas diciendo que no hay conflicto para acabar diciendo que si que lo hay y que es de los blaveros...

El conflicto puede ser perfectamente que al idioma se le llame "catalán" cuando abarca a gente que ni es ni quiere ser catalana y que no quiere que ese idioma en común se tenga que traducir en otro tipo de lazos.

[#118 napsco]

#105 Pues a parte de informado, estoy muy formado. Gracias por la noticia de la vanguardia, pero aún no se ha conseguido, ni se conseguirá por lo que se ve (ha habido tiempo de sobra) que ni siquiera los representantes valencianos se dejen de llamar a sí mismos Comunidad Valenciana, y no Países Catalanes. Sigo diciendo lo mismo: no hay consenso sobre esto entre los académicos/as. Los valencianos/as son quienes tienen la palabra sobre esto y es a quién hay que escuchar, en vez de imponer nuestra punto de vista subjetivado a los demás.

[#119 oochan]

#55 Es un dialecto del occitano, eso sin ninguna duda. Pero el occitano no es el mismo idioma que el francés.

Los franceses insisten mucho en eso.

Concretamente el papel más antiguo que existe escrito en francés, que recuerdo es un acuerdo de paz, está escrito en dos idiomas. Uno es lo que había antes del alemán, parece flamenco. El otro idioma dicen que es francés, pero si intentas leerlo sin saber occitano hay problemas. Las elucubraciones que hacen los académicos franceses para "demostrar" que eso es francés dejan en ridículo a todos los blaveros.

[#120 Cuñado]

#71 Gallego y portugués, a diferencia del catalán/valenciano, son dos lenguas, aunque muy cercanas, diferentes. Sin embargo, no has utilizado un buen ejemplo. El gallego tiene dos ortografías, la oficial basada en el español y la reintegracionista, de menor uso, basada en el portugués (y en el gallego medieval). Empleando esta última ortografía las diferencias en la escritura entre ambos idiomas son mínimas. Es, sobre todo, en la pronunciación donde existen más diferencias.

GALLEGO: "É totalmente falso que o galego e o português sejam a mesma cousa. Eles tenhem moitas diferenças. Aquelas persoas que crem no que eu diria estám totalmente erradas."

Y por poner otro ejemplo bastante gráfico (con el EPA):

ESPAÑOL: "Es totalmente falso que andaluz y español sean lo mismo. Tienen muchas diferencias. Aquellos que lo creen, yo diría que están totalmente equivocados."
ANDALUZ: "Êh totarmente farço que andalûh y êppañôh çean lo mîmmo. Tienen muxâ diferençiâ. Aqueyô que lo creen, yo diría que êttán totarmente equibocáô."

[#121 DocendoDiscimus]

#117 Pero vamos a ver, ¿sabes leer el castellano? He dejado claro que la lengua acepta ambas nomenclaturas: le puedes llamar como te rote. Eso no va a cambiar que es la misma lengua.

Lees el artículo y lo deja bastante claro.

[#122 Mediorco]

#1 No querrán tener nada que ver, pero dejando polladas nacionalistas a un lado, cuando dos lenguas son perfectamente inteligibles entres si, dejando un par de palabras y sonidos locales a un lado, esa dos lenguas son las misma.

El numerito del PP consiste en crear divisiones donde no las hay. Además por un lado defienden el valencià y por el otro vox elimina la secretaria del valencià.

Unos hipócritas hijos de puta. Eso es lo que son.

[#123 Glidingdemon]

#56 la derecha valenciana es el pp y vox, no hay otra. Así que es nacionalismo español. La cultura es un bien para todo el mundo, sin excepciones, mezclar eso con las mierdas nacionalistas es un error echa a la gente para atrás.

[#124 RobertNeville]

#92 Hablamos de la lengua. Las falacias de elusión te las ahorras.

No es ninguna falacia. Tú has dicho que no hay ningún conflicto o que el conflicto solo existe en la Comunidad Valenciana. Yo te digo que sí hay conflicto y una de sus vertientes es ese ideario de país nuevo que algunos desean y que incluye a la Comunidad Valenciana como satélite o colonia.

Ahora coges toda tu opinión política sobre Cataluña, sobre los catalanes, sobre la independencia (que tampoco apoyo porque no soy independentista), y te la metes por donde te plazca y te quepa, que a mí, honestamente, me la pela.

Y tú puedes coger tus embustes y mentiras sobre que no hay conflicto y te los metes también por el mismo sitio.

A tomar viento.

[#125 napsco]

#116 Països catalans es un término equivalente a Hispanoamérica Equivalencia atemporal y acontextualizada.
Lo es lo que digan los lingüistas. No se está imponiendo ninguna lengua porque el habla valenciana está incluida y es correcta en las normas del catalán Sin dar mi opinión, solo digo que se incluirá si los valencianos en su conjunto están de acuerdo, porque lo que opine la gente sí es relevante. Y sí crees que no, quizás debes observar esa concepción impositiva.

[#126 DocendoDiscimus]

#118 Esto no va de opiniones, esto va de hechos. La lengua es la misma, variantes dialectales de la misma lengua. Que haya 4 intelectuales blaveros que lo quieran negar no significa que la mayoría de la comunidad académica (historiográfica y lingüística), están de acuerdo en el origen de la lengua y en que son la misma lengua con diferente nomenclatura.

Lo de los países catalanes, sinceramente, la suda pero de aquí a Lima. Ojalá no fueran la misma lengua para no tener que aguantar las gilipolleces que tengo que leer en comentarios como el tuyo, pero es que resulta que lo son. Yo esta discusión, al contrario que tú, no la tengo por motivos políticos. Soy licenciado en historia y no me sale de las putas pelotas que se tergiverse ¿sabes? Los valencianos no surgieron como una seta en mitad del mapa. Fueron resultado de la conquista por la Corona de Aragón y repoblados por aragoneses y catalanes. La zona de levante, la valencianohablante, por catalanes. Dudo mucho que los catalanes que repoblaron esa zona decidieran hablar una lengua distinta por arte de magia. Simplemente, hablaron un catalán que evolucionó un poco y por eso son variantes dialectales. ¿Que le quieren llamar Valenciano? Por mí como si le llaman swahili, sigue siendo la misma puta lengua.

[#127 napsco]

#114 Oki, si crees que es un concepto natural, y no naturalizado, es fácil, podemos volver al catalán como dialecto del español, que ha sido una realidad todas estas décadas. ¿Quieres?

[#128 oochan]

#68 Se dice catalán estándard, que existe como idioma escrito. Para el idioma hablado, todos los dialectos son tan parecidos que ni importa. El valenciano escuchado en Cataluña ni siquiera suena raro, y en TV3 se usa habitualmente.

[#129 DocendoDiscimus]

#124 Pero vamos a ver, estamos hablando de la lengua, yo hablo de que no hay conflicto entre los que hablan la misma lengua, el conflicto está precisamente con los que no la hablan y niegan la realidad. No creo que haga falta un puto máster para interpretar el comentario.

[#130 DocendoDiscimus]

#123 Un comentario sensato, gracias.

[#131 llorencs]

#71 Gallego y portugués tienen el mismo problema que valenciano/catalán. Que para el gallego se inventó una gramática basada en el castellano. Si se hubiera usado la misma gramática lusa para escribir el gallego verías que no hay tantas diferencias.

Yo veo diferencias dialectales entre el portugués que tú has escrito y el gallego.

Es el problema de las lenguas minorizadas, se tiende a dividirlas más que lenguas no minorizadas y no minoritarias.

VALENCIANO. "És totalment fals que el gallec i el portuguès siguin iguals. Tenen moltes diferències. Eixes persones que creuen açó jo diria que estan totalment equivocades"

PS: (No soy valenciano, pero creo haberlo escrito según el valenciano normativo).

[#132 Sinyu]

#1 #3 El mero hecho de utilizar la palabra pancatalanista denota el pie se calza. Los blaveros y palmeros de estos tendriais que superarlo de una vez. Incluso la Acadèmia lo dejó claro en su día.

[#133 napsco]

#113 No lleves mi argumento al absurdo, porque sabes que no lo es. Que haya distintas interpretaciones académicas muy estudiadas no significa que valga cualquier interpretación, ni que las interpretaciones sean relativas. Significa que dentro del consenso, hay diferentes grandes interpretaciones muy estudiadas que no llegan a la verdad. Lo de los terraplanistas y otros subseres son opiniones que no interpretan en torno a los hechos ni siquiera. Una interpretación necesita hechos, y explicar algo desde un supuesto origen histórico es mitológico, por eso esa metodología de estudio está cada día más obsoleta.

[#134 oochan]

#87 Me refiero al idioma anterior al latín. En la parte occidental se sabe que el catalán lo hablaban los nobles y los pagesos hablaban vasco. El latinizarse, pasaron a hablar catalán, pero la fonética del idioma anterior se hace notar.

[#135 --155419--]

El Valenciano es un dialecto del Català como el Andaluz lo es del Castellano.

Que haya que explicar ésto en 2023 dice mucho del nivel mental medio.

Si se acaba denominando al Valenciano en el parlamento, habría que hacer lo propio con el Andaluz!

[#136 tremolantepenacho]

#37 No tienes pruebas porque está documentado que no es así.

La gran diferencia entre el bloque occidental y el oriental es la pronunciación de las a y e átonas ( decir barsaluna en vez de Barcelona) y es un cambio que empezó en el siglo XVI.

Pero es un cambio que se produjo en el bloque oriental. Es decir, antes todos decían barselona.

[#137 Postmeteo]

#121 Le puedes llamar como quieras, pero nos quejamos de que en los papeles quieran poner algo distinto a "catalan" y de que la gente que no se siente identificada con esa denominación hable.

[#138 armadilloamarillo]

#1 No hay nada de malo en el "pancatalanismo", es simplemente un hecho, al estar cerca, valencia, baleares, Cataluña y Aragón comparten lengua, tradiciones, etc. Lo único malo está en quien quiere vender una teoría conspirativa según la cual los independentistas catalanes están tramando secretamente la invasión de dichos territorios para anexarlos a una especie de "imperio catalán", vamos, que ponen al independentismo como si fuera el partido nazi y a Puigdemont como si fuera Hitler. Nadie se cree esas películas, excepto la gente radicalizada que quiere buscar enemigos donde realmente no los hay, solo porque alguien les ha convencido de que dichos "enemigos" son la raíz de todos sus problemas. Por supuesto, algún loco nazi habrá que realmente piense en montar imperios catalanes, como también hay locos nazis que piensan en reeditar un "nuevo imperio Español", pero vamos, que esos son los cuatro locos que siempre hay en todos lados.

[#139 Ohtar]

#16 Si el criterio es hacer caso a los estados independientes:

Article 2
1. La llengua oficial de l'Estat és el català.

De la constitución andorrana

[#140 DocendoDiscimus]

#137 ¿Dónde he dicho que me moleste que quieran poner algo distinto, lumbreras? ¿Dónde?

He dicho que la culpa del conflicto no es nuestra, es de los blaveros, ellos lo comenzaron. Y he dicho que a mí me da igual, como si le llaman "lengua mediterránea occidental" LEMO. Me la pela, mientras, al final, se reconozca que son la misma lengua porque lo son.

Por lo demás: si os queréis llamar Comunidad Valenciana, Comunidad Mediterránea, o Comunidad de la Ruta del Bacalao, me la suda de aquí a Lima. Si no queréis formar parte del "països catalans", me la suda de aquí a Santiago. Por mí como si os queréis largar todos a vivir a una isla del Atlántico. Es que me da puto igual. Os creéis el puto centro del mundo o algo así. ME DA IGUAL.

Siempre que no soltéis la puta mentira mil veces repetida de que Catalán y Valenciano no son la misma lengua, porque lo son. Por lo demás, haced lo que os rote, y dejad de tocarnos los cojones. O al menos, dejad de tocármelos a mí, coño.

[#141 Ohtar]

#95 pues sí, el del IEC es más correcto aparecen los dos significados. El valenciano como variedad del catalán, y el valenciano como nombre de la misma lengua, en Valencia

[#142 Javi_Pina]

#51 si no existe el catalán como dialecto de lo que se habla en Cataluña tampoco existe el valenciano pues dentro de valencia como dices si te refieres al mapa también hay subdialectos. Igual que tampoco existe el dialecto Mallorquin o el Sevillano porque puedes encontrar dentro sub-dialectos diferentes según el pueblo, todo depende de donde pongas el zoom.

Al final es entender el origen del problema y para mi es que se confunde el idioma con el dialecto de una región en concreto y otras regiones no se ven identificadas con ese nombre

[#143 unpaseante]

#128 Gracias, pero la gente no dice "variedades del catalán standard". Simplemente digo que prefiero "variedades de catalán" (como también decimos "variedades de pino", etc)

[#144 Ohtar]

#142 Bueno decir que es o no un dialecto, un bloque, o unsubdialecto es cuestión de donde pones la frontera de que es cada cosa. El tema es que los dialectos valencianos tienen cosas en común que los diferencian de otros, puedes llamarle dialecto, o grupo de dialectos. Eso no pasa en Cataluña, los dialectos de Lleida y sur de Tarragona los podrías agrupar con los de Valencia (de hecho se hace con los bloques oriental y occidental) porque tienen cosas en común que los diferencian del resto. Igual que Barcelona y Girona con Baleares.
Nunca nadie va a decir que habla dialecto catalán variedad de Barcelona como tú sigues insistiendo. Dirá que habla el dialecto central del bloque oriental, con particularidades de Barcelona

[#145 Sinyu]

#12 De todos es conocido que, los primeros escritos de la cultura cardial ya dicen que en València se habla valenciano y no catalán.

[#146 Glidingdemon]

#130 No hay de que, un saludo.

[#147 pip]

#136 ah, pues está bien saberlo. Merci.

[#148 Skiner]

#1 El tema es que unos señores analfabetos blaveros malintencionados siempre discuten la mayor sin el menor rigor, porque son gente que reniega de quien es, de sus origenes y de su propia cultura como cortina de humo, ya demasiado tiempo como excusa para desviar la atención y hacer discusiones esteriles mientras pretenden eliminar cualquier rastro de cultura propia. Para imponer el Españolismo más rancio y colocar a delincuentes para volver a sus cometidos en las instituciones Valencianas.

[#149 turmware]

#64 no tienes ni idea de lo que es lengua o dialecto/variedad dialectal. Te recomiendo que estudies un poco de sociolingüística antes de comentar. Aunque siendo quien eres igual solo vienes a confundir

[#150 --694850--]

#26 El glotónimo "valencià" se viene usando desde el siglo XIV, no es algo que se haya inventado hace poco.
No es tan extraño que a una lengua sus hablantes les llamen de una manera u otra dependiendo del sitio, mira el mapa que ha puesto #99

[#151 --694850--]

#102 No es una cuestión de complejos, la palabra "valenciano" es un glotónimo tradicional (se usa desde el siglo XIV) y además es transversal, lo usa todo quisque.
Pocos catalanes estarían dispuestos a llamar a su lengua "valenciano" para unificar nomenclatura.

[#152 BM75]

#16 Eso no es ningún criterio que tenga coherencia desde la lingüística.

[#153 Tunguska08Chelyabinsk13]

#141 Pues ya está, no sé que polémica hay. Lo que diga VOX no es representativo de nada. Quizás de sus votantes, pero vamos, estos son los de "el castellano españññol!!! está en peligro", nadie se los puede tomar en serio.

[#154 BM75]

#63 No solo eso. Como si dentro de cada uno de esos países no hubiese diferencias dialectales...

[#155 Toad]

#31 Con el castellano Nebrija publicó las normas gramaticales y el vocabulario en 1492. Era una guía para el pueblo llano en una época cuando cada provincia, cada aldea tenía su propio dialecto.
Tomó como referencia el castellano de la zona de Salamanca por su centricidad en la península y porque ahí estaba la universidad. A medida que te alejas, la lengua se distancia del castellano y por eso tenemos lenguas periféricas y al sur hablaban árabe y la lengua de la alta clase y con la que se impartían clases era el latín. El español moderno nada tiene que ver con el castellano de Nebrija. Ha evolucionado adoptando terminología del árabe, de las Américas, del Vasco, etc...

[#156 jaramero]

#71 el valenciano no es igual que el catalán.
Para empezar seure se conjuga diferente, así como muchos verbos por no decir todos.
Luego el uso de la partícula "en", que se usa mucho en valenciano.
Y varias faltas ortográficas como aixó.
Si un valenciano te crida, coges el teléfono, si lo hace un catalán le preguntas si está sordo.

Hay que tener en cuenta que el valenciano lleva más de 5 siglos con dicha denominación y que hay documentos reales donde se dice que están escritos en valenciano y castellano.

Es absurdo tener este debate hoy día y negar siglos de historia y cultura del valenciano.

De hecho, lo correcto por importancia histórica sería llamar valenciano al catalán, debido a la importancia del Reino de Valencia en la Corona de Aragón, pues nunca hubo un reino catalán, sólo un condado con anexos.

La insurrección catalana fue un invento británico que financió a cuatro gatos para crear una revolución que debilitara al imperio español. Y les funcionó hasta hoy.

[#157 Ninethousand]

#64 El consenso académico general es el siguiente:

El catalán como lengua tiene dos variedades de tipo "constitutivas" (con diferencias dialectales marcadas desde el mismo origen del catalán como lengua): catalán oriental (hablado en la mayor parte de Catalunya, Baleares y el extremo sureste de Francia) y catalán occidental (hablado principalmente en Lleida y la Comunidad Valenciana principalmente en su franja costera).

Estas variedades constitutivas a su vez evolucionaron de diferente manera en diferentes zonas a lo largo de los años, dando lugar a un gran número de variedades "consecutivas", entre ellas el Valenciano (que a su vez tiene muchas subvariedades) y el Salat de las islas (que también).

En todo caso, todas las variedades de todo tipo son lo suficientemente próximas como para considerarse simplemente dialectos del mismo idioma, como podemos ver en el español, el inglés, o tantas otras lenguas.

A nivel informal, tal y como se ha dicho en otros comentarios, desde Valencia tendemos a llamar a la lengua al completo "valenciano" de la misma manera que desde Cataluña la llaman "catalán".

[#158 adot]

#134 Se hablaba ibero en todo lo que hoy es Cataluña.

[#159 Gispert]

#156 Hay una ley de la lingüística que dice que si para demostrar que dos hablas son distintas lenguas haces una lista de palabras, entonces es la misma lengua.

[#160 Gispert]

#71 VALENCIANO: por motivos obvios no la pongo porque es igual al catalan.

Pues estás equivocado. En valencia dicen "siguen" en lugar de "siguin". Como también se dice en Lérida y en la mayoría de dialecto occidental, dicho sea de paso (ver mapa).  

[#161 --695986--]

los belgas y los suízos y los luxemburgueses no tienen problema en decir que su idioma es el francés, pero joder, dices que valenciá y catalá son codialectos de un idioma llamado catalá, y te la montan.

[#162 oochan]

#158 Que se hablaba vasco está claro por los toponimos que hay. Otros idiomas no demasiado bien indentificados vaya usted a saber. Si desconociéramos totalmente el vasco, igual no sabríamos leer esos topónimos.

[#163 Pushlock]

#104 Como todo lo que tiene que ver con la lengua, se usa para dividir.

Ojalá solo hubiera una lengua.o dos. Si hace falta hablar inglés o chino y abolir el español en virtud de eliminar conflictos y mejorar la comunicación, lo haría.

Ay, pero hablamos del catalán. Esa lengua sagrada donde cristo escribió sus mandamientos...(modo coña on).

En serio. Por una lengua sin géneros , neutra y fácil de aprender (lo cual invalida el chino).

[#164 Gispert]

#45 Tenía una compañera de trabajo de la Franja que tardé como 3 meses en saber que no era catalana y porque le pregunté de donde era. Tienes que ser lingüista especializado para darse cuenta. Ni siquiera tienen diferencias dialectales propias. En el norte de Aragón hablan como en el norte de Lérida, en el centro como en el sur de Lérida y en el sur de Aragón como en el norte de Valencia. Son dialectos transfronterizos.  

[#165 Gispert]

#64 Son dos formas de decir lo mismo. A no ser que quieras decir que las isoglosas no coinciden con las fronteras, cosa también cierta.

[#166 adot]

#88 #94 Seguiría sin escribirse asi, aunque buen fuego de cobertura.

[#167 Gispert]

#80 Bonita manera de demostrar que no es una cuestión lingúística.

[#168 toshiro]

#52 Bueno, como veo que no tienes ni pajolera idea te lo explico:

Hace bastantes años no había ningún problema en decir que el valenciano, el catalán y el mallorquín eran la misma lengua hablada de forma distinta por regiones. Se asumía que lo llamaban catalán de manera genérica por ser Cataluña la región más grande e influyente con más gente que lo habla.

Luego, en Valencia, y esto lo sabemos quiénes lo hemos vivido, la derecha se empeñó en mezclar el tema lingüístico al político para ligarlo al independentismo catalanista, cosa que ante una población por un lado muy castellana procedente de la inmigración, y también otra parte de la población catalanoparlante, ambos con una cultura escasa, gente muy asustadiza con la que se usó la técnica de "Catalunya mos roba", con lo que consiguieron plantar en el gobierno y alcaldía valenciana durante muchos lustros a políticos que no hablaban ni valenciano, ni catalán, pero hablaban muy bien el idioma del pelotazo y las comisiones.
Solo los cretinos de derechas siguen usando el término de países cuando se habla de la lengua, igual que en política nacional siguen usando el tema de eta.

[#169 hiuston]

#2 Como valenciano, y creo que hablo en nombre de la mayoría, estamos hartos de que los catalanes hablen de países catalanes y nos quieran hacer suyos hablando por nosotros incluso haciendo suya nuestra cultura.

Se quejan en Cataluña del centralismo madrileño cuando ellos hacen lo mismo…

No, unión lingüística no significa unión territorial ni cultural.

[#170 Gispert]

#7 Y Andorra, Aragón, Rosellón, Baleares y Alguer.

[#171 Gispert]

#12 Sí, la trajeron los emigrantes. Hay absoluto acuerdo académico sobre eso y solo la ultradecha dice otras chorradas absurdas.

[#172 Gispert]

#35 El oriental y el occidental son dos dialectos constitutivos de la lengua. es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_constitutivo

En cambio, la diferenciación entre valenciano y leridiano es una diferenciación de dialectos consecutivos: es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_consecutivo

No es algo sobre lo que haya debate académico.

[#173 turmware]

#22 y quién está pidiendo que el nombre se cambie de valenciano por catalán? De donde sacas esto?

En cuanto a la denominación de Pais Valencià és vàlida y es anterior a la de comunidad Valenciana. En Castellón, en 1982, hubo un encuentro antes de la proclamació del estatut d'autonomia donde habían dos bandos, uno españolista encabezados por Manuel brosseta y otros miembros del antiguo régimen que defendían la denominación de comunidad y la bandera de la senyera coronada (y muchas otras cosas). Y otro sector liderado por Joan Fuster y otros valencianistas que defendían la denominación de Pais, la bandera con el escudo de Jaume I, la unidad de la lengua, etc. Se impusieron los españolistas que querían un alejamiento de Catalunya pues tenían miedo de un posible frente común en todo levante frente al centralismo español y de esos barros estos lodos...

Mira la foto de las provincias de esa época, con los valencianos pidiendo la autonomía, ves alguna bandera coronada? Vés la denominación comunidad? No porque fue posterior

Desde luego, cuanto daño habéis hecho los blaveros, a la lengua y a la tierra,...

Más información
www.eltemps.cat/article/17215/lestatut-no-va-ser-fruit-del-consens-sin
ca.m.wikipedia.org/wiki/Estatut_d'Autonomia_de_la_Comunitat_Valenciana
ca.m.wikipedia.org/wiki/Taula_Democràtica_del_País_Valencià  

[#174 Gispert]

#136 Falso. Si fuese así, el cambio no existiría en Baleares y el Alguer. La átona es una diferenciación del bloque oriental del inicio de la lengua.

Lo que es posterior es la diferenciación entre es cerradas en el occidental y es abiertas en el oriental.

[#175 Gispert]

#108 Falso. En el sur el catalán llegaba por la costa hasta Murcia.

[#176 tetepepe]

¿Español? ¿Andaluz? ¿Murciano? ¿Argentino? ¿Mexicano?... ¿O simplenente castellano?

[#177 Gispert]

#29 No solo no hay apenas uso de las normas del Puig, sino que sus usuarios están muriendo de viejos. No tiene sentido darles combustible.

[#178 Gispert]

#31 Porque esas polémicas las aliementan precisamente los que ni locos harían lo mismo con el castellano. Está claro que en el presente el blaverismo lo dominan nacionalistas españoles castellanohablantes que no saben ni expresarse en valenciano. Vimos el otro día el Consell leyendo MAL un texto y no aceptando preguntas porque no sabría hacerlo en valenciano.

[#179 DocendoDiscimus]

#169 ¿Dónde he defendido yo la unión territorial o cultural? Como catalán estoy hasta los cojones de oír mierda, mucha mierda, sobre que el valenciano es una lengua distinta. Y cada vez que se menta que es la misma, estoy hasta los cojones de escuchar más mierda y más gilipolleces aún sobre los países catalanes.

Si lees mis comentarios aquí verás que, honestamente, me importa un carajo lo que hagáis y dejéis de hacer los valencianos siempre que no faltéis a la verdad, y la verdad es que Catalán y Valenciano son lo mismo. Que si los países catalanes tal, que si cuál: me sudan un huevo los países catalanes.

Por lo demás, como si os marcháis a vivir todos a Madagascar: me da igual. Me la pela. Igual deberíais, iros, digo, para salvar lo que queda de vuestra cultura antes de que os la absorba Madrid.

Es curioso, este conflicto solo lo tengo con valencianos, con mallorquines no. No sé. ¿Qué puto problema tenéis en Valencia que entendéis lo que os sale de la polla? Yo a un mallorquí o menorquí le digo que si su lengua y la mía son la misma (catalán) y me dirá: sí. Y no se taladrará la cabeza con que "països catalans" ni mierdas así. Solo me pasa con valencianos (y no todos, a muchos, normalmente valenciano hablantes, les da igual el asunto). Que les dices: "es la misma lengua" y saltan, vamos, como si hubieras hecho sacrilegio. Hacéroslo mirar, eso y lo de la paella.

Es curioso también que critiques el centralismo de Barcelona, pero luego sea la única ciudad grande española descentralizada.

[#180 tetepepe]

#1 Mucho antes de que existieran los independentistas catalanes ya existían los analfabetos que pretenden diferenciar catalán de valenciano.

[#181 Gispert]

#48 Si nos ponemos tontos, es la lengua del Reino de Aragón.

La lengua del este del Reino de Aragón. Tocando el principado de Cataluña y el Reino de Valencia. Pero el PP y VOX aragoneses ya han dicho que harán todo lo posible para perseguirlo.


Otra cosa es la composición social de Catalunya, más de la rancia burguesia catalana, respecto a la valenciana, más de llauradors y gente de campo

Me ha dado bastante vergüenza ajena leer esto.

[#182 tetepepe]

#45 Es franjaragonés

[#183 Gispert]

#115 Y aquest lo usaban los clásicos valencianos, empezando por Joanot Martorell.

[#184 Gispert]

#53 En el siglo XIX era normal llamarlo llemosí, porque se creía que la lengua venía de ahí, pero al comprobar que no era así no cuajo.

[#185 tetepepe]

¿Y qué tiene esto que ver con el idioma?

[#186 Grub]

#25 Un par de meses viviendo en Sueca y pensaba que mis vecinos eran alemanes. No pillaba ni una.
En Alcira y Mallorca parecido. Debe ser cosa mía, también me pasa por zonas en Andalucía y latinoamerica.

[#187 turmware]

#125 ¿ Aunque lo que piense la gente no sea correcto?

[#188 Kaikai]

#1 el tema es que en Valencia todavía vivimos del "o estás conmigo o contra mí" y tenemos mucho gilipollas, a qué negarlo. Eso no quita que la "normalización", que yo me acuerdo porque soy vieja, fuera una basura para todos los valencianoparlantes. Pasamos de escribirlo conforme se hablaba a eacribirlo conforme se habla en cataluña, que para un español sería como pasar de un dìa a otro a escribir como un Argentina. No tuvo ni pies ni cabeza y ha hecho que el valenciano sea un dolor de escribir y básicamemte se pierda.

[#189 tetepepe]

#7
El gran Xavi Castillo dijo en una actuación hace más de 20 años...
"Ara vaig a parlar en dos idiomes, vosaltres no se'n adonareu, perque ho vaig a fer tan ràpit que no ho notareu, però vaig a parlar català i valencià al mateix temps, amb milèssimes de segon de diferència".

[#190 proditoris]

#182 como el eo-naviego que es (dicen) una variante de asturiano curiosamente parecida al gallego.

[#191 naxoland]

El tema aquí, como en otras cosas, es el nombre. Los valencianos no quieren que a su lengua se le llame igual que a los catalanes, y éstos piensan igual, pero de forma opuesta. Pero resulta más que evidente que lo que se habla en uno y otro lado corresponde a una lengua común, como en Baleares. Si el problema es el nombre, que le pongan uno que no tenga que ver con una región u otra.

Aquí en la Comunidad Valenciana ocurre lo mismo, por ejemplo, con algunas fiestas populares. En Valencia se celebran las fallas en marzo, y en Alicante las hogueras en Junio. Intrínsecamente son lo mismo: elaborar figuras más o menos grandes que luego se queman la noche correspondiente. Llamar "fallas" a lo que se hace en Alicante es valencianizar el evento, cosa que no gusta a muchos de los de la zona. Y llamar hogueras a lo de Valencia tiene un efecto similar en sentido contrario allí.

En definitiva, ganas de discutir por tonterías y perder el tiempo, nuestro deporte nacional.

[#192 elmeucompte]

1º Catalán y valenciano son la misma lengua.

2º Los dialectos no existen.

3º Que una lengua tenga dos, tres o más nombres no es excepcional.

4º Los estándares normativos sirven fundamentalmente para la escritura, e incluso en este caso hay lenguas con más de un estándar.

5º El resto es polítiqueo o directamente, tonterias.

[#193 sesshoumaru]

#127 El catalán en todo caso sería una variante dialectal del occitano, como dice #119.

Ahora, si lo que quieres decir es que hay un marco discursivo muy extendido, en el que la palabra "dialecto" tiene unas connotaciones muy peyorativas, la respuesta no puede ser comprar ese discurso, lo que hay que hacer es aclarar los conceptos usados en ese campo (en este caso, lingüística y disciplinas asociadas) para poder construir un discurso razonado y civilizado.

[#194 fastbrian]

Superada????
Ya me dirás dónde.

[#195 llorencs]

#76 Son dos lenguas diferentes porque están en países diferentes. Pero, básicamente son la misma lengua desde el punto de vista lingüístico. Solo político. Es como el danés y noruego, que son considerados lenguas diferentes, pero lingüísticamente no hay nada que lo justifique para decir que son diferentes.

[#196 llorencs]

#101 Sí que hay dialectos. Todo son dialectos.

[#197 llorencs]

#133 Lingüísticamente no hay ni una sola razón para considerarlos diferentes lenguas. Solo, si metes política esa discusión de si es una lengua o dos "tiene discusión". Pero, lingüísticamente, es decir, científicamente, no tiene sentido. Son la misma lengua.

[#198 llorencs]

#156 Si un mallorquín "te crida" le coges el teléfono. Como puedes ver, son variedades de la misma lengua. Lo que te pones en la cabeza en Mallorca es un "capell". En catalán se dice "barret", pero si vas a varios siglos atrás en catalán dicen "capell", o dependiendo de la región.

"En" es algo que se usa en muchas variedades de catalán. También en algunas variedades habladas en Cataluña.

[#199 rojo_separatista]

#72, en realidad no existe el dialecto catalán. Un andorrano habla más parecido a un valenciano de Benicarló que a un catalán de Barcelona.

[#200 DocendoDiscimus]

#199 Cierto, en realidad no existe ni el dialecto catalán ni el valenciano, dado que en Cataluña se dan diferentes dialectos/acentos, en Baleares otras, en Comunitat Valenciana otras, y a eso hay que sumar Alguer, que tiene su idiosincrasia, y Andorra, y Cataluña Norte.

Lo que hay es una doble forma de llamarle a la lengua. O triple, o cuádruple...