#63 Lee #300. Alguien que adquiere voluntariamente otra nacionalidad, no puede utilizar la nacionalidad española según le parezca a él. Se le aplica siempre la nacionalidad que ha querido adquirir voluntariamente. Sólo que si tiene pensado volver a España alguna vez, se le mantiene, si quiere, la nacionalidad española, para facilitarle los trámites en caso de que vuelva a España.
#194 Si los catalanes renuncian a la constitución española, incumpliéndola con el proceso de secesión, entonces renuncian a todos los aspectos de la constitución española, incluyendo el tema de la nacionalidad. No puedes decir: "No me gusta el artículo de la unidad de España; ése pido que no me lo apliquen, y me declaro a mí mismo sin la obligación de cumplirlo. Pero sí me gusta el artículo de la nacionalidad española: ése reclamo que me lo apliquen, y declaro al gobierno español con la obligación de cumplirlo". No, las cosas no van a funcionar así.
#64 Sí, lo comprendemos todos. Lo que no parecéis comprender vosotros es que si alguna vez en los próximos 500 años alguien reconoce un Estado catalán lo que suceda entonces no va a depender sólo de vosotros. Hay un Gobierno español y 26 gobiernos europeos más, junto a los gobiernos de otros 160 países más o menos, que son los que decidirán cómo se os debe tratar en base a sus propias consideraciones diplomáticas, no en base a lo que digáis Junqueras, Mas o tú.
#222 Vuelve a ver esa parte del debate si quieres. Margallo le explico a Junqueras que Argelia era departamento frances, Junqueras entonces cambio de opinion y dijo que solo una parte y Margallo le volvio a insistir que lo era todo el territorio
Lo que pasa es que luego algunos medios en los resumenes, recortaron toda esa parte donde hablaban que era un departamento.
#302#303 Ok. Aceptamos pulpo. El Gobierno de Espanna quiere aplicar un castigo colectivo a todos los catalanes y quitarles la nacionalidad. Como elabora la lista? Según el padrón? Y si un sevillano esta viviendo temporalmente en Catalunna? Pierde la nacionalidad? Y los catalanes que vivimos en el extranjero? Perderíamos la nacionalidad espannola también? Y los miembros del PP de Catalunna que están en contra de la Independencia? O le deberían quitar la nacionalidad solo a los catalanes independentistas? Como defines quien es independentista? Y si el Gobierno le quita la nacionalidad a alguien y esta persona no quiere ser catalán? Esta persona se quedaría sin ninguna nacionalidad?
Yo no te estoy diciendo que sea lo correcto. Simplemente te digo que el Gobierno de Espanna no tiene el poder de quitarle la nacionalidad arbitrariamente a un grupo de personas por motivos políticos.
#316 Sí, por supuesto. Los mítines de Mas, Romeva y Junqueras son clases de Derecho y Economía en los que se estudian todas las incertidumbres y riesgos.
#317 No te has leído bien mi comentario, lo cual es prueba de que el secesionismo ha conseguido deformaros completamente la mente hasta el punto de la incapacitación. Léetelo bien, mi comentario está ahí, no se va a largar, léetelo un millón de veces si hace falta, y cuando yo vea que tu comentario es coherente con una lectura competente de mi comentario, te responderé.
Vamos a usar la física para ver si los del bando de Junqueras entienden la cuestión. Creo que fue Isaac Asimov quien planteó la siguiente pregunta: ¿qué sucede si una fuerza imparable se encuentra con un objeto inamovible? La respuesta es que en un universo en el que existe una fuerza imparable no puede existir un objeto inamovible puesto que entonces podría pararla y, por tanto, entraría en contradicción con la premisa inicial. Y viceversa, si existe un objeto inamovible no podría existir una fuerza imparable puesto que entonces dicha fuerza, al chocar con el objeto, para ser imparable, tendría necesariamente que moverlo por lo que tampoco aquí se cumpliría una de las premisas. Estamos, pues, ante un escenario imposible.
Lo de la secesión y la nacionalidad es, básicamente, lo mismo. ¿Qué pasaría con la nacionalidad española de ciudadano catalán en caso de secesión unilateral de Catalunya? Junqueras razona que el sistema legal no contempla que a un ciudadano español se le pueda quitar la nacionalidad y concluye que, por lo tanto, no la perderían. Pero, claro, el amigo Junqueras obvia que las leyes tampoco contemplan una secesión unilateral de una parte del territorio español por lo que Catalunya NO se puede independizar unilateralmente de España. Estamos, entonces, ante otra situación imposible.
¿Qué pasaría en todo caso? Pues que siendo estrictos con la Ley, a la que tanto se aferra Junqueras, habría que aplicar el Art. 8 y defender la integridad territorial usando el ejército. Y es cierto que los catalanes no perderían su nacionalidad española pero Junqueras, probablemente, sí perdería su libertad. El otro escenario, espero que más probable, es una secesión negociada en la que uno de los puntos sería, precisamente, qué pasa con las nacionalidades.
#274 Pues yo creo que el debate era y es necesario, pero que llega tardísimo. Lo ideal hubiera sido hacerlo hace dos años. De este modo admites que hay un problema y que hay que buscar soluciones.
La táctica, digamos "unionista", de uso del miedo para que los catalanes no quieran independizarse me parece horrible también. Me parece un intento de dar motivos "para que no se marchen" en lugar de "para que quieran quedarse".
#209 El PP no te digo, pero el PSOE ha sido bastante importante. Tanto que gobernaron a nivel autonómico con el tripartit y que tenían la mayoría de las capitales de provincia, Barcelona incluída, hasta hace dos telediarios.
#257 El mero hecho de hablar de un ganador y un perdedor identifica el ruido y la predisposición. Yo he visto un debate educado y correcto, o casi. El pp, a mi entender sigue equivocandose en su política de miedo, y junqueras sigue acogiendose a su guión disney de independencia. Ni me creo que Catalunya entre en barrena (creo que todo seguirá igual), ni un estado en el que no aceptan una constitución, que se amparen en la misma para obtener una ciudadanía, que por principios no aceptan y no quieren. Uff que lío.
La Declaración Universal de los Derechos Humanos es sólo declarativa, no vinculante.
El Código civil nada dice sobre la pérdida de la nacionalidad española por quienes la tuviesen de origen.
La constitución no se puede aplicar sobre nacionalidad porque la secesión la incumple y renuncia a la validez legal de la constitución. Los secesionistas no pueden reclamar acogerse a los beneficios de una ley que ellos mismos incumplen y rechazan.
#321 Baja el tono. No creo que responder con soberbia ayude a la discusión.
Creo que eres tu el que no ha acabado de entender mi comentario. Tu hablas de los catalanes como un único ente al que puedas castigas subsidiariamente por las acciones de una parte. Tampoco separas Gobierno de Catalunna de ciudadanos espannoles que residen en Catalunna.
Mi argumento es que el Estado Catalán puede declarar la Independencia por un mandato democrático. Eso significa que el Gobierno de Catalunna empieza a asumir el rol de gobierno de un estado y, por ejemplo, recauda impuestos a los ciudadanos. Pero el Gobierno de Espanna no tiene los medios para aplicar un castigo colectivo a los ciudadanos. Por favor, contéstame: como separarías a los "catalanes buenos" de los "catalanes malos". Le quitarías la nacionalidad española a todo el mundo que este empadronado en Catalunna? Que ocurre si un ciudadano que vive en Catalunna quiere seguir siendo espannol?
Entiendes lo que te quiero decir? Que el Gobierno de Catalunna declare la Independencia no puede significar que todos los espannoles que residan en Catalunna en el momento de la declaración pierdan automáticamente su nacionalidad espannola, convirtiéndose en apátridas.
Para mi Junqueras que estuvo a un buen nivel se desacreditó en el momento en que argumentó e insistió en que Catalunya iría mejor porque todos los países de su tamaño les va mejor. Para ello se le ocurre compararse con un país del norte de Europa como Holanda. Resulta que Holanda (Países Bajos) tiene casi 17 millones de habitantes y es el país de Europa occidental que va justo después de España en número de habitantes. Además, ¿no sería más realista compararse con un país del suroeste de Europa que con uno del norte? ¿Por qué no se compara con Portugal que pertenece a la misma región (suroeste de Europa), está geográficamente, culturalmente y socialmente más próxima a Catalunya y se le acerca mucho más en población (10 millones)? Si simplemente se trata de coger los países con similar población ignorando todo lo demás, entonces el más parecido en número de habitantes a Catalunya es.... Bulgaria, precisamente el país más pobre de la UE.
#331 Es muy fácil: el gobierno español simplemente tiene que decir: "todos los que tengan nacionalidad catalana, no tienen nacionalidad española".
No es que el gobierno les prive de su nacionalidad española de origen: es que quienes tengan nacionalidad catalana se privan a sí mismos de su nacionalidad española. Tener nacionalidad catalana presupone incumplir la constitución española y no reconocer la validez legal de la constitución española ("unidad de España", etc). ¿Cómo puede un nacionalizado catalán exigir al gobierno español que cumpla con una constitución, respecto al tema de la nacionalidad española, que ese mismo nacionalizado catalán ha incumplido y considera ahora una ley no válida, consideración gracias a la cual se ha permitido consituirse en estado y crearse una nacionalidad catalana?
Por otra parte es gracioso que me pongas enlaces a fuentes legales, así con mucha solemnidad y para reforzar tu propio comentario de manera elegante y rigurosa de cara a lectores rápidos, y resulta que cuando uno acude a dichas fuentes legales, precisamente te quitan la razón. En el enlace que pones en ningún sitio dice que alguien que considera la constitución sin validez legal pueda reclamar que se le apliquen los artículos constitucionales sobre nacionalidad española.
Sigues sin leerme. El secesionismo ha causado estragos en vuestra mente incluso para las operaciones mentales más sencillas. Esto tiene un nombre: "lavado de cerebro". Estoy como hablando a un zombi o a una pared o a un desierto.
Margallo: Apologia del desastre y comparaciones realmente no aplicables junto con un buen nivel de conocimiento de los artículos. Su interpretación de los derechos de ciudadanía da miedo y las referencias al siglo XIX creo que estaban fuera de lugar.
Junqueras: Optimista e integrador dentro de ser separatista, algo muy dificil de creer. Se ha salido con la suya en el debate, especialmente con el tema de los bancos e incluso viendo a bote pronto que la declaración de Juncker había sido traducida por un español. Muy listo el tio.
En fin, yo sigo pensando lo mismo que antes del debate.
Jamás en mi vida votaría al PP pero si presentara de candidato a Margallo me plantearía una duda que me duraría unos segundos. Esto lo digo para contrastar la diferencia entre Rajoy y alguien como Margallo: A años-luz intelectualmente hablando.
#339 Mejorar la situación económica, y política, y social, y de derechos, y de libertades, y de estructura de país, y cultural, y de perspectivas de futuro... Sí, todo tiene que ver.
#217 Pero vamos a ver. ¿Cómo va a ir una mitad de votantes más o menos contra la opinión de la otra mitad y sin contar el tercio que se abstiene en un tema de esta importancia? Eso no es democracia. Si fuese democracia un tercio de los escaños aparecerían vacíos y ya me dirás tú cómo puede haber una mayoría parlamentaria si un tercio de los escaños están vacíos y del resto algo más de la mitad opina una cosa y el resto la contraria. Aparte que está muy bien usar el sistema para unas cosas y pasar de él para otras. Me explico. La coalición por el sí pretende usar unas elecciones autonómicas bajo el sistema del estado como punto de partida de una independencia pero luego para otras cosas el señor Junqueras pretende agarrarse al derecho internacional.
A ver. Yo personalmente, visto desde fuera, tengo la sensación de que se quieren quedar con todas las ventajas de todos lados. Están haciendo un popurrí. Sí, la constitución española les dice que son españoles y como son españoles entonces son europeos, pero quieren pasar de la constitución española y los mecanismos del estado que les están otorgando esa ciudadanía para reformar la constitución para obtener la independencia. Es decir, para unas cosas se agarran a la constitución española que en su día votaron y aceptaron y, a la vez que renuncian a ella y pasan de ella, quieren agarrarse al derecho internacional para segregarse, pero con parte de los derechos de la constitución española intactos. Esto también tiene nombre.
Por cierto, de todo el comentario, dime que no es eso todo lo que tienes...
#335 Otra vez, te pido que no me insultes. Yo te estoy tratando como a una persona inteligente y respeto tus opiniones. También leo tus mensajes y te los estoy rebatiendo, pero creo que eres tu quien no acabas de ver la imagen en su conjunto.
> todos los que tengan nacionalidad catalana, no tienen nacionalidad española
Asumes que el día que se declare la Independencia, todos los ciudadanos espannoles residentes en Catalunna adquirirán la nacionalidad catalana. Esto no es así. De hecho, estoy convencido que habrá una parte importante de la población que querrán seguir siendo ciudadanos espannoles durante toda la vida pese a residir en Catalunna. Por tanto, no. Repito: nadie perderá la nacionalidad espannola en el momento que se declare la Independencia.
Con respecto a la gente que SI que quiera adquirir la nacionalidad catalana. Primer problema: el gobierno de Espanna no puede saber que un ciudadano ha adquirido la nacionalidad catalana salvo que sea el estado catalán quien se lo comunique. Conozco a gente que tiene doble nacionalidad Espannola y Japonesa pese a que el gobierno de Japón no prohíbe por el simple motivo de que Espanna no va a denunciar a sus propios ciudadanos.
Por otro lado. Tenemos que asumir un periodo de transición en el que Catalunna estará integrándose en los organismos internacionales y estableciendo acuerdos. Una vez este solucionado esto, no veo ningún motivo por el que un ciudadano catalán pueda necesitar seguir siendo ciudadano espannol.
Te estoy leyendo y estoy rebatiendo tus argumentos. Yo no veo que tu estés haciendo lo mismo.
#342 > Yo personalmente, visto desde fuera, tengo la sensación de que se quieren quedar con todas las ventajas de todos lados.
No. En realidad, lo único que queremos es ser catalanes en pleno derecho y solucionar los problemas con el Gobierno de Espanna de un modo civilizado. Si alguien habla de conservar la doble nacionalidad es simplemente poner de manifiesto que, en caso de que el Gobierno de Espanna decida boicotear al nuevo Estado Catalan, hay contramedidas que pueden aplicarse para superar el periodo durante el que dure el boicot.
También, dejar claro que adquirir la ciudadanía catalana no sera obligatorio para todos los ciudadanos espannoles que vivan en Catalunna en el momento en el que se declarara la Independencia y que, de hecho, seria posible vivir en Catalunna sin ningún problema siendo ciudadano espannol.
#301#300 Se puede tener doble nacionalidad y desde luego Cataluña no va a obligar a renunciar a la española. Que los independentistas quieran la nacionalidad española es solo la respuesta a "vas a vagar por el vacio", no porque les haga ilusión. Según la Constitución Española un español no pierde su nacionalidad. El gobierno puede cambiar esa constitución inamovible para adaptarla a la situación futura. En ese caso podemos decir que será España quien hecha a Catalunya.
Los independistas quieren un referendum y una salida pactada dentro de la legalidad. La única respuesta hasta ahora es os quitaremos el pasaporte y os chinchais.
#343 claro. sólo tú (y los que son como tú) tiene la potestad para decidir si alguien es inteligente o no, repartir carnets de buen catalán, de buen demócrata y de llamar facha a quien no piensa como tú. con lo cual, blanco y en botella, la facha eres tú.
Es divertido ver que cada cual piensa que el partidario de su idea ha sido el mejor en el debate.
En cuanto al debate Junqueras no sale de la premisa que Cataluña no saldrá de la Unión Europea, mientras que Margallo piensa que sí.
Para mí, el que ha estado mejor, más claro y con mejores razonamientos ha sido Margallo. Pero claro, como he dicho en la línea 1 no soy partidario de la independencia, y me parece un poco risa que quiera independizarse un país, pero los más independientes no quieran dejar de ser del país del que se independizan.
Es como un finlandés que quiere cobrar como en su país pero quiere vivir en la playa de Almería, yo también , pero no hay empresas que lo permitan
#283#258 Cataluña no aparece en los tratados, ciertamente, pero la España resultante de la escisión de una parte suya tampoco aparece en los tratados. Lo que pasa es que se tiende a considerar que El Reino de España que queda es heredero del estado anterior, pero si la secesión es pactada se puede considerar a los dos estados como sucesores del anterior, heredando así sus obligaciones y tratados internacionales.
Solo en el caso que de España se separaran más territorios a parte de Cataluña (si se añadieran el País Vasco, o Baleares, o Galícia, o Canarias..) se podría considerar que, en vez de ser una escisión de una parte del territorio, se trataría de una disolución del Reino de España. En ese caso ninguno de los estados resultantes hereda la situación del estado original (como Serbia respecto a Yugoslavia) y todos tendrían que volver a negociar los distintos tratados y adhesiones.
Y por cierto, los estados unidos son estados federados, cierto, pero también son soberanos. O almenos así se consideran ellos a sí mismos. Por ejemplo, el estado de Oklahoma se reclama soberano sobre todas las materias no reguladas por la Unión de estados:
"state sovereignty on the wording of the 9'th and 10'th amendments to the Constitution which affirm that "The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people" and "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people."[2] Under these Constitutional rights, the bill declares that "the State of Oklahoma hereby claims sovereignty under the Tenth Amendment to the Constitution of the United States over all powers not otherwise enumerated and granted to the federal government by the Constitution of the United States."[3]
#351 ¿Bloqueo de qué? Si te independizas, lo haces con todas las consecuencias. ¿Crees que se van a vender productos catalanes en España por las buenas o por las malas? La avaricia rompe el saco. Nadie va a dar un duro a una Cataluña que se independiza por el dinero.
#344 Si la mayoría de catalanes optan por considerar la constitución española una ley no válida, de forma que se puedan permitir convertir Cataluña en un estado, y suponiendo que lo consigan, entonces la nacionalidad catalana automáticamente excluirá la nacionalidad española, por el razonamiento que te he dicho.
Dicho de otra forma: si Cataluña llegase finalmente a convertirse en un estado independiente, entonces automáticamente perderá, en sí misma y COMO TAL ESTADO y con independencia de sus ciudadanos, cualquier posible tipo de "nacionalidad española" que se pudiera aplicar o asociar a Cataluña, COMO TAL ESTADO repito, sencillamente porque es incompatible que Cataluña se convierta en un estado repudiando la constitución española para ello, con que luego pida ser un estado con nacionalidad española (y por tanto pertenencia europea) gracias a esa misma constitución española que Cataluña ha repudiado para ser un estado.
Así que Cataluña será como un Estado en blanco, vacío, porque está recién empezado. Y esto para empezar causa que Cataluña quede automáticamente fuera de la UE, incluso aunque el gobierno español desconozca qué personas en Cataluña decidan acogerse a la nacionalidad catalana, e incluso aunque TODAS las personas en Cataluña decidiesen intentar conservar su nacionalidad española.
Si todas las personas en Cataluña decidiesen conservar su nacionalidad española, y en el mejor de los casos en que supongamos que España lo acepta, entonces simplemente tendremos un estado catalán lleno de españoles, o un estado catalán lleno de personas de doble nacionalidad española y catalana; pero ni siquiera esto convertirá esa supuesta Cataluña-estado en un estado sobre el que de alguna forma recaiga, COMO TAL ESTADO, una nacionalidad española tal que le permita permanecer en Europa.
Por ejemplo, piensa en cualquier estado no europeo, tal como Angola. Incluso aunque todos los angoleños pidiesen también la nacionalidad española y España se la concediese, esto no convertiría a Angola en un estado perteneciente a la UE.
#4 Al terminar de ver el debate me quedé con una idea que choca con muchos que habéis comentado por aquí. Por que se cree que Junqueras ha 'ganado' en los pocos puntos que se discutieron? En cada uno de los pocos turnos se centró en la nacionalidad española y ciudadanía europea. Todas sus argumentaciones las empezaba recalcando que "Como no vamos a perder la nacionalidad y la ciudadanía ..... todo irá bien", se negaba a afrontar otros escenarios, que son posibles, dado todo lo que requiere mantener lo que ya se tiene.
Fue más que adecuado que hubiera un debate para que alguien expusiera claramente sobre el escenario en el que nos encontramos los posibles dilemas sobre los que los ciudadanos deberían reflexionar, en vez de simplemente y llanamente creerse de buena fe lo que los políticos han intentado vender y que demos por sentado.
#220 Una cosa son las leyes y otra la constitución. Hace falta como dos tercios para cambiarla, lo que implicaría que 3 de los 4 grandes partidos se tendrían que poner de acuerdo. Y no va a pasar. El ridículo de no cambiarla para permitir un referemdum pero sí para quitar la nacionalidad seria demasiado hasta para el PP.
Si queréis que cataluña se quede, tendrá que ser desde el respeto y el cariño, no desde las amenazas y el miedo.
#297 No, lo siento pero no renuncian a no ser que lo hagan implicitamente. ¿O va España a quitarle la nacionalidad también a los catalanes no independentistas? ¿Y a los españoles empadronados también?
#346 No, señor, según la Constitución Española (que tiene muuuucha gracia que sea invocada por los separatistas, los que quieren romper con la Constitución Española justamente) un español lo que no puede es ser privado de su nacionalidad, no que no "pierde la nacionalidad". Es decir, que si no quiere, no se le puede quitar la nacionalidad. Pero si quiere, vaya que si la pierde.
Que da vergüenza de las historias paralelas que os inventáis.
#67 Al final del debate, Cuní ha dicho que cada uno de ellos había hablado el mismo tiempo, incluso en segundos. Esa ha sido la causa de que interrumpiera a Junqueras más veces, él hablaba más tiempo.
#345 Continúas respondiendo a partes muy concretas de todo lo que he dicho yendo por las ramas y diciendo cosas como "ser catalanes en pleno derecho y solucionar los problemas con el Gobierno de Espanna de un modo civilizado". ¿Qué pasa? ¿Que un albaceteño no es de Albacete de pleno derecho? ¿Es que un tarraconense no es de Tarragona de pleno derecho? Y en cuanto a solucionar los problemas con el gobierno... Macho, por favor, más problemas tienen otras regiones de la península, como resulta más que evidente. De hecho el problema de dichas regiones ha sido la falta de igualdad en inversiones y en ventajas fiscales para las industrias durante los últimos 20 años que les ha sumido en el subdesarrollo más absoluto. De hecho, precisamente el ingeniero castellano, o murciano, o andaluz que ha tenido que irse de su tierra a una de estas regiones ha aportado su capital humano al desarrollo de las mismas, es decir, todas las regiones han aportado algo al desarrollo de las regiones que generan más riqueza en España. ¿Qué pueden hacer el resto de regiones? Han perdido a su capital humano más cualificado y su potencial económico es 0 y ahora se las abandona como si fueran la peste. Eso no me parece solidaridad precisamente. Llámalo como quieras, pero es un acto que, visto en conjunto, es bastante criticable.
Es más, el debate, aunque interesante y respetuoso, es una mierda llena de tecnicismos por un lado y por el otro, se agarran a lo que sea y de lo último que se habla es de los verdaderos motivos que llevan a unos y a otros a ser partícipes de una u otra causa.
No has comentado nada acerca de las ventajas de las que durante más de dos décadas han beneficiado el desarrollo económico de regiones con partidos independentistas y que ahora, cuando da la sensación de que ya no se puede exprimir más, es cuando se clama por la independencia. No hablas nada del pobre votante de IU de Albacete, Murcia, etc., que ha sido ignorado durante 30 años, precisamente en favor del votante independentista vasco o catalán. Claro, de eso no tenemos ganas de discutir.
Y no hablemos de los políticos que se han tatuado "independencia" en la frente. Me pregunto ¿qué tiene que hacer un partido político para ser castigado en unas elecciones? Es curioso que en el caso de Cataluña baste tatuarse una palabra en la frente para que toda la corrupción, crisis económica de lo público, etc. se les perdone a los que han estado gobernando. Si no ves que es la misma mierda... Se ha tapado todo, TODO, con el problema de la independencia, cuando resulta que según las encuestas es casi el último de los problemas de los catalanes. Y es que los catalanes son como los andaluces y como los castellanos y los valencianos. Somos TODOS idiotas.
#44 Que los catalanes pierdan la nacionalidad perjudica tanto a españoles como a catalanes, por lo que no crea que tu ejemplo sea muy apropiado. Y juntos no pueden seguir porque hay un movimiento social enorme en Cataluña que quiere tener un gobierno propio y más autonomía, algo que tarde o temprano van a conseguir de seguir queriéndolo. España quiere a Cataluña mientras sea su puta, y Cataluña quiere España cuando sean iguales. No le veo el problema.
#256 La futura Cataluña independiente, ¿organizará su estructura interna (provincias, veguerías o lo que se decida) de forma que cada elemento sea viable de manera autónoma? ¿o se regirá por criterios de geografía, historia y cultura?
#371 Perdona que no te responda a todo. En cada mensaje me das muchos argumentos, y también tu opinión personal. Tu opinión no te la voy a rebatir porque es tuya, y de los argumentos, te rebato los que son mas claramente rebatibles. Hay otras cosas de las que ya se ha hablado, o que tendría que extenderme muchísimo para contestártelas.
> Macho, por favor, más problemas tienen otras regiones de la península, como resulta más que evidente.
Y les deseo que luchen por solucionarlos y espero que se note en las proximas elecciones. Tendran mi apoyo. Por nuestro lado, nosotros hemos decidido nuestro camino.
> De hecho, precisamente el ingeniero castellano, o murciano, o andaluz que ha tenido que irse de su tierra a una de estas regiones ha aportado su capital humano al desarrollo de las mismas
Son esta gente, los que vinieron a Catalunna y empezaron una nueva vida, y que ahora, cuando vuelven a Andalucia se encuentran que los llaman los "catalufos", los que están tirando del carro de la Independencia. Ya te lo encontraras si te quedas a vivir en Catalunna. Y se lo encontraran, sobre todo, tus hijos.
> No has comentado nada acerca de las ventajas de las que durante más de dos décadas han beneficiado el desarrollo económico de regiones con partidos independentistas y que ahora, cuando da la sensación de que ya no se puede exprimir más, es cuando se clama por la independencia
Catalunna es rica a pesar del gobierno central, no gracias al gobierno central. El déficit en infraestructuras clama al cielo y, el centralismo con el que se ha desarrollado, por ejemplo, el AVE, es impresionante. Sin contar el boicot de AENA a que haya vuelos intercontinentales desde Barcelona. Si quieres hablamos de este tema, pero da para una buena cadena de mensajes.
> No hablas nada del pobre votante de IU de Albacete, Murcia, etc., que ha sido ignorado durante 30 años, precisamente en favor del votante independentista vasco o catalán.
Siguiendo tu razonamiento, si Catalunna se independiza, estas regiones ganaran protagonismo, no?
> Y no hablemos de los políticos que se han tatuado "independencia" en la frente. Me pregunto ¿qué tiene que hacer un partido político para ser castigado en unas elecciones?
Te parece poco la perdida de votos de CIU? Eran el partido hegemonico a ahora ERC casi se los han comido! Y la CUP esta creciendo en votos de una manera espectacular! Y por el otro lado, Cs se esta comiendo a los otros partidos unionistas con bastantes mas casos de corrupción que CIU.
#216me parece que si finalmente va hacia delante la cosa del independentismo a pesar de la mitad (más o menos) de los ciudadanos catalanes se estará llevando a cabo un atropello
Es que esa es la cuestión y uno de los motivos por lo que la independéncia no tendrá lugar. Es una locura tirar semejante empresa teniendo, como mínimo, la mitad de la población en contra. Algo así jamás saldrá bien. No hace ni uno año que Jonqueras decía que debería haber, al menos, un millón más de independentistas para no crear un conflicto civil. Ahora claro, eso da igual. Bien es verdad que la culpa la tienen los que no són independentistas pero que no votan. Jamás lo he entendido. Si nó, otro gallo cantaría.
#373 Iguales, como cuando en España por cojones se compraba tela catalana, más cara y peor que la extranjera. Lo que veo es una extorsión en toda regla.
Ya veremos qué pasa cuando los productos catalanes no se vendan fuera y los que se vendan, los impuestos vayan al gobierno local...
#359 > Dicho de otra forma: si Cataluña llegase finalmente a convertirse en un estado independiente, entonces automáticamente perderá, en sí misma y COMO TAL ESTADO y con independencia de sus ciudadanos, cualquier posible tipo de "nacionalidad española" que se pudiera aplicar o asociar a Cataluña, COMO TAL ESTADO repito, sencillamente porque es incompatible que Cataluña se convierta en un estado repudiando la constitución española para ello, con que luego pida ser un estado con nacionalidad española (y por tanto pertenencia europea) gracias a esa misma constitución española que Cataluña ha repudiado para ser un estado.
Creo que te estas haciendo un lío. Los estados no tienen nacionalidad. Quien tiene nacionalidad son los ciudadanos. Entiendes la diferencia? No me hagas como Rajoy en Onda Cero!
> Por ejemplo, piensa en cualquier estado no europeo, tal como Angola. Incluso aunque todos los angoleños pidiesen también la nacionalidad española y España se la concediese, esto no convertiría a Angola en un estado perteneciente a la UE.
En caso de Independencia, Catalunna podría dejar de pertenecer a la UE, no a Europa... que no somos tan brutos! Y cuando pienso en un estado europeo no perteneciente a la UE, me viene a la cabeza Islandia, Noruega, Suiza o incluso tal vez en Reino Unido en un futuro. No Angola.
#371 Por cierto @alarving . Te lo digo de un modo amistoso, pero creo que deberías leerte las normas de Meneame para entender para que sirven los votos negativos. Desde luego, no están para ponerlos cuando otra persona tiene una opinión distinta a la tuya.
#383 Supongo que te has dado cuenta de que no escribo con teclado espannol. Pero, adelante, busca en mi historial y vota negativos todos los comentarios que veas sin acentos o con doble n.
#44 El independentismo nunca ha sido un tema identitario, sino de caradura para sacar la mayor pasta posible, mediante el método de "todo derechos, nada de obligaciones" o "las obligaciones pa ti, los derechos pa mi".
#11 Pues a mi me parece sano.
Creo que mucha gente sabe que el PP esta actuando de manera horrible(incluso votantes del PP) ante este tema y demostrar que hay gente, incluso dentro de ese partido, que está en contra de esa actuación, les puede lavar la cara un poco.
#4 Pues yo al principio he visto he visto algo más adelantado a Junqueras, pero como a la mitad del debate ha cogido carrerilla Margallo y le acabaría dando la victoria a él. Pese a todo, bastante buena argumentación por ambas partes.
#380 Exacto, parece que ya empiezas a pillar el concepto que intento transmitir, de que Cataluña se quedaría fuera de la UE. Aunque, honestamente, al principio me parecía imposible que terminaras pillándolo, porque afirmabas con toda la rotundidad del mundo que Cataluña no quedaría fuera de la UE, con tanta rotundidad como Junqueras o Mas; tanta rotundidad que casi me hacías dudar a mí mismo. Me alegro de que ahora seas menos rotundo al respecto, porque es signo de que también eres capaz de una adecuada flexibilidad mental (oye, que yo mismo también reconozco sin problemas cuando me equivoco, ¿eh?, y me equivoco como todo ser humano).
Pero vamos, no hace falta que me digas que el reconocer finalmente que terminaréis quedando fuera de la UE, no hace sino acrecentar vuestros deseos secesionistas y volver la secesión una opción más beneficiosa para vosotros, como todas las demás desventajas y perjuicios que os han demostrado con anterioridad sobre la secesión.
#394 Y ese es el kit. Mientras Catalunya no es reconocida internacionalmente no habrá pasaporte catalán. Asi que los independentistas seguiran conservando su pasaporte español. Una vez que Catalunya sea reconocida que cadauno tenga el pasaporte que quiera. Lo que no pasará es que los catalanes se vuelvan unos apátridas que es la amenaza del gobierno.
#384 Yo veo tildes en mensajes tuyos en sitios que no le necesitan y veo falta de tildes en otros. No intento hacer una persecución de nadie. Pero ya que preguntabas el motivo te lo he dicho. Así que revisa ese teclado tuyo en no sé qué idioma, porque en "Te lo digo de un modo amistoso, pero creo que deberías leerte las normas de Meneame para entender para que sirven los votos negativos." ese "deberías" lo has escrito con tilde. Quizás has descubierto inconscientemente la forma de ponerlo. Por cierto, y es mi opinión personal, si no tienes 'ñ' puedes escribir con una 'n' y ya está, al igual que pones y quitas tildes a diestro y siniestro. No sé por qué molestarse para unas cosas y no para otras.
Pd.: Por cierto, yo podía escribir 'ñ' y tildes hasta en un pc japonés. Curioso.
Cuando los problemas de esas regiones precisamente se basan, desde hace años y años, en el desigual reparto y la desigual atención prestada entre regiones por el gobierno central en base a pactos obtenidos a través de una representación que no tiene en cuenta a formaciones políticas más numerosas que los partidos nacionalistas siendo la consecuencia directa el desarrollo de ciertas regiones en detrimento de otras, tanto económicamente como en concentración de capital humano... Claro, la región beneficiada y que está desarrollada es la que ahora pide independencia. Lee la definición de solidaridad y el artículo acerca de la igualdad de los ciudadanos. El señor Junqueras para unas cosas abraza unos artículos de la constitución y para otras le da una patada. No puede tener menos respeto por el señor Rajoy, pero si en la entrevista de Alsina del otro día le hubiera respondido que cómo es posible que quieran independizarse de España sin dejar de ser españoles. Si no se acepta la constitución, pues vale, que no se acepte, ahora bien, agarrarse a un artículo sí y a otro no por pura conveniencia es el colmo de la cutrez.
"Y les deseo que luchen por solucionarlos y espero que se note en las proximas elecciones. Tendran mi apoyo. Por nuestro lado, nosotros hemos decidido nuestro camino."
La solución de estas regiones está en que Cataluña forme parte del Estado y pueda servir de motor para otras regiones menos agraciadas y que poco a poco de la mano vayan saliendo todas adelante. Por cierto, cuando dices que "hemos decidido" creo que, en primer lugar, te adelantas y en segundo lugar quieres de decir que has decidido tú votando. Si yo voto lo contrario no hemos decidido la misma cosa tú y yo. Y ambos somos ciudadanos catalanes de pleno derecho, como dices tú.
"Son esta gente, los que vinieron a Catalunna y empezaron una nueva vida, y que ahora, cuando vuelven a Andalucia se encuentran que los llaman los "catalufos", los que están tirando del carro de la Independencia. Ya te lo encontraras si te quedas a vivir en Catalunna. Y se lo encontraran, sobre todo, tus hijos."
De verdad, te invito a que hagas un poco de turismo por el resto de España. Tristemente esa gente nunca vuelve a su tierra natal porque cada vez está más subdesarrollada en comparación a las otras y hay una falta de oportunidades tremenda. De ahí lo que te decía que Cataluña no tiene ni la mitad de los problemas que otras regiones. Y yo… » ver todo el comentario
![Debate entre García-Margallo y Oriol Junqueras [ESP/CAT]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=2482558&version=0&ts=1443042426&image.jpeg)
Y el resto de los españoles tampoco odian a Cataluña. Sólo les tocan los cojones los mentirosos y los estafadores.
Lo que pasa es que luego algunos medios en los resumenes, recortaron toda esa parte donde hablaban que era un departamento.
Yo no te estoy diciendo que sea lo correcto. Simplemente te digo que el Gobierno de Espanna no tiene el poder de quitarle la nacionalidad arbitrariamente a un grupo de personas por motivos políticos.
Sí, las primeras con megalómanos delirantes, sin duda.
Lo de la secesión y la nacionalidad es, básicamente, lo mismo. ¿Qué pasaría con la nacionalidad española de ciudadano catalán en caso de secesión unilateral de Catalunya? Junqueras razona que el sistema legal no contempla que a un ciudadano español se le pueda quitar la nacionalidad y concluye que, por lo tanto, no la perderían. Pero, claro, el amigo Junqueras obvia que las leyes tampoco contemplan una secesión unilateral de una parte del territorio español por lo que Catalunya NO se puede independizar unilateralmente de España. Estamos, entonces, ante otra situación imposible.
¿Qué pasaría en todo caso? Pues que siendo estrictos con la Ley, a la que tanto se aferra Junqueras, habría que aplicar el Art. 8 y defender la integridad territorial usando el ejército. Y es cierto que los catalanes no perderían su nacionalidad española pero Junqueras, probablemente, sí perdería su libertad. El otro escenario, espero que más probable, es una secesión negociada en la que uno de los puntos sería, precisamente, qué pasa con las nacionalidades.
La táctica, digamos "unionista", de uso del miedo para que los catalanes no quieran independizarse me parece horrible también. Me parece un intento de dar motivos "para que no se marchen" en lugar de "para que quieran quedarse".
El problema de los indepes es qeu sois unos opresore, habláis por todos y queréis imponer lo que vosotros queréis. Vamos, hipócritas de tomo y lomo.
El Código civil nada dice sobre la pérdida de la nacionalidad española por quienes la tuviesen de origen.
La constitución no se puede aplicar sobre nacionalidad porque la secesión la incumple y renuncia a la validez legal de la constitución. Los secesionistas no pueden reclamar acogerse a los beneficios de una ley que ellos mismos incumplen y rechazan.
Creo que eres tu el que no ha acabado de entender mi comentario. Tu hablas de los catalanes como un único ente al que puedas castigas subsidiariamente por las acciones de una parte. Tampoco separas Gobierno de Catalunna de ciudadanos espannoles que residen en Catalunna.
Mi argumento es que el Estado Catalán puede declarar la Independencia por un mandato democrático. Eso significa que el Gobierno de Catalunna empieza a asumir el rol de gobierno de un estado y, por ejemplo, recauda impuestos a los ciudadanos. Pero el Gobierno de Espanna no tiene los medios para aplicar un castigo colectivo a los ciudadanos. Por favor, contéstame: como separarías a los "catalanes buenos" de los "catalanes malos". Le quitarías la nacionalidad española a todo el mundo que este empadronado en Catalunna? Que ocurre si un ciudadano que vive en Catalunna quiere seguir siendo espannol?
Entiendes lo que te quiero decir? Que el Gobierno de Catalunna declare la Independencia no puede significar que todos los espannoles que residan en Catalunna en el momento de la declaración pierdan automáticamente su nacionalidad espannola, convirtiéndose en apátridas.
www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/Portal/ca/areas-tematicas/nacionalid
Por ultimo, recordarte que la Constitución es importante, pero la DUDH y otros convenios internacionales que Espanna ha ratificado esta por encima.
No es que el gobierno les prive de su nacionalidad española de origen: es que quienes tengan nacionalidad catalana se privan a sí mismos de su nacionalidad española. Tener nacionalidad catalana presupone incumplir la constitución española y no reconocer la validez legal de la constitución española ("unidad de España", etc). ¿Cómo puede un nacionalizado catalán exigir al gobierno español que cumpla con una constitución, respecto al tema de la nacionalidad española, que ese mismo nacionalizado catalán ha incumplido y considera ahora una ley no válida, consideración gracias a la cual se ha permitido consituirse en estado y crearse una nacionalidad catalana?
Por otra parte es gracioso que me pongas enlaces a fuentes legales, así con mucha solemnidad y para reforzar tu propio comentario de manera elegante y rigurosa de cara a lectores rápidos, y resulta que cuando uno acude a dichas fuentes legales, precisamente te quitan la razón. En el enlace que pones en ningún sitio dice que alguien que considera la constitución sin validez legal pueda reclamar que se le apliquen los artículos constitucionales sobre nacionalidad española.
Sigues sin leerme. El secesionismo ha causado estragos en vuestra mente incluso para las operaciones mentales más sencillas. Esto tiene un nombre: "lavado de cerebro". Estoy como hablando a un zombi o a una pared o a un desierto.
Margallo: Apologia del desastre y comparaciones realmente no aplicables junto con un buen nivel de conocimiento de los artículos. Su interpretación de los derechos de ciudadanía da miedo y las referencias al siglo XIX creo que estaban fuera de lugar.
Junqueras: Optimista e integrador dentro de ser separatista, algo muy dificil de creer. Se ha salido con la suya en el debate, especialmente con el tema de los bancos e incluso viendo a bote pronto que la declaración de Juncker había sido traducida por un español. Muy listo el tio.
En fin, yo sigo pensando lo mismo que antes del debate.
A ver. Yo personalmente, visto desde fuera, tengo la sensación de que se quieren quedar con todas las ventajas de todos lados. Están haciendo un popurrí. Sí, la constitución española les dice que son españoles y como son españoles entonces son europeos, pero quieren pasar de la constitución española y los mecanismos del estado que les están otorgando esa ciudadanía para reformar la constitución para obtener la independencia. Es decir, para unas cosas se agarran a la constitución española que en su día votaron y aceptaron y, a la vez que renuncian a ella y pasan de ella, quieren agarrarse al derecho internacional para segregarse, pero con parte de los derechos de la constitución española intactos. Esto también tiene nombre.
Por cierto, de todo el comentario, dime que no es eso todo lo que tienes...
> todos los que tengan nacionalidad catalana, no tienen nacionalidad española
Asumes que el día que se declare la Independencia, todos los ciudadanos espannoles residentes en Catalunna adquirirán la nacionalidad catalana. Esto no es así. De hecho, estoy convencido que habrá una parte importante de la población que querrán seguir siendo ciudadanos espannoles durante toda la vida pese a residir en Catalunna. Por tanto, no. Repito: nadie perderá la nacionalidad espannola en el momento que se declare la Independencia.
Con respecto a la gente que SI que quiera adquirir la nacionalidad catalana. Primer problema: el gobierno de Espanna no puede saber que un ciudadano ha adquirido la nacionalidad catalana salvo que sea el estado catalán quien se lo comunique. Conozco a gente que tiene doble nacionalidad Espannola y Japonesa pese a que el gobierno de Japón no prohíbe por el simple motivo de que Espanna no va a denunciar a sus propios ciudadanos.
Por otro lado. Tenemos que asumir un periodo de transición en el que Catalunna estará integrándose en los organismos internacionales y estableciendo acuerdos. Una vez este solucionado esto, no veo ningún motivo por el que un ciudadano catalán pueda necesitar seguir siendo ciudadano espannol.
Te estoy leyendo y estoy rebatiendo tus argumentos. Yo no veo que tu estés haciendo lo mismo.
No. En realidad, lo único que queremos es ser catalanes en pleno derecho y solucionar los problemas con el Gobierno de Espanna de un modo civilizado. Si alguien habla de conservar la doble nacionalidad es simplemente poner de manifiesto que, en caso de que el Gobierno de Espanna decida boicotear al nuevo Estado Catalan, hay contramedidas que pueden aplicarse para superar el periodo durante el que dure el boicot.
También, dejar claro que adquirir la ciudadanía catalana no sera obligatorio para todos los ciudadanos espannoles que vivan en Catalunna en el momento en el que se declarara la Independencia y que, de hecho, seria posible vivir en Catalunna sin ningún problema siendo ciudadano espannol.
Los independistas quieren un referendum y una salida pactada dentro de la legalidad. La única respuesta hasta ahora es os quitaremos el pasaporte y os chinchais.
En cuanto al debate Junqueras no sale de la premisa que Cataluña no saldrá de la Unión Europea, mientras que Margallo piensa que sí.
Para mí, el que ha estado mejor, más claro y con mejores razonamientos ha sido Margallo. Pero claro, como he dicho en la línea 1 no soy partidario de la independencia, y me parece un poco risa que quiera independizarse un país, pero los más independientes no quieran dejar de ser del país del que se independizan.
Es como un finlandés que quiere cobrar como en su país pero quiere vivir en la playa de Almería, yo también
Solo en el caso que de España se separaran más territorios a parte de Cataluña (si se añadieran el País Vasco, o Baleares, o Galícia, o Canarias..) se podría considerar que, en vez de ser una escisión de una parte del territorio, se trataría de una disolución del Reino de España. En ese caso ninguno de los estados resultantes hereda la situación del estado original (como Serbia respecto a Yugoslavia) y todos tendrían que volver a negociar los distintos tratados y adhesiones.
Y por cierto, los estados unidos son estados federados, cierto, pero también son soberanos. O almenos así se consideran ellos a sí mismos. Por ejemplo, el estado de Oklahoma se reclama soberano sobre todas las materias no reguladas por la Unión de estados:
"state sovereignty on the wording of the 9'th and 10'th amendments to the Constitution which affirm that "The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people" and "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people."[2] Under these Constitutional rights, the bill declares that "the State of Oklahoma hereby claims sovereignty under the Tenth Amendment to the Constitution of the United States over all powers not otherwise enumerated and granted to the federal government by the Constitution of the United States."[3]
Es también el caso de Carolina del Sur:
tenthamendmentcenter.com/2009/02/17/south-carolina-and-state-sovereign
..
Dicho de otra forma: si Cataluña llegase finalmente a convertirse en un estado independiente, entonces automáticamente perderá, en sí misma y COMO TAL ESTADO y con independencia de sus ciudadanos, cualquier posible tipo de "nacionalidad española" que se pudiera aplicar o asociar a Cataluña, COMO TAL ESTADO repito, sencillamente porque es incompatible que Cataluña se convierta en un estado repudiando la constitución española para ello, con que luego pida ser un estado con nacionalidad española (y por tanto pertenencia europea) gracias a esa misma constitución española que Cataluña ha repudiado para ser un estado.
Así que Cataluña será como un Estado en blanco, vacío, porque está recién empezado. Y esto para empezar causa que Cataluña quede automáticamente fuera de la UE, incluso aunque el gobierno español desconozca qué personas en Cataluña decidan acogerse a la nacionalidad catalana, e incluso aunque TODAS las personas en Cataluña decidiesen intentar conservar su nacionalidad española.
Si todas las personas en Cataluña decidiesen conservar su nacionalidad española, y en el mejor de los casos en que supongamos que España lo acepta, entonces simplemente tendremos un estado catalán lleno de españoles, o un estado catalán lleno de personas de doble nacionalidad española y catalana; pero ni siquiera esto convertirá esa supuesta Cataluña-estado en un estado sobre el que de alguna forma recaiga, COMO TAL ESTADO, una nacionalidad española tal que le permita permanecer en Europa.
Por ejemplo, piensa en cualquier estado no europeo, tal como Angola. Incluso aunque todos los angoleños pidiesen también la nacionalidad española y España se la concediese, esto no convertiría a Angola en un estado perteneciente a la UE.
Fue más que adecuado que hubiera un debate para que alguien expusiera claramente sobre el escenario en el que nos encontramos los posibles dilemas sobre los que los ciudadanos deberían reflexionar, en vez de simplemente y llanamente creerse de buena fe lo que los políticos han intentado vender y que demos por sentado.
Si queréis que cataluña se quede, tendrá que ser desde el respeto y el cariño, no desde las amenazas y el miedo.
#297 No, lo siento pero no renuncian a no ser que lo hagan implicitamente. ¿O va España a quitarle la nacionalidad también a los catalanes no independentistas? ¿Y a los españoles empadronados también?
Que da vergüenza de las historias paralelas que os inventáis.
Es más, el debate, aunque interesante y respetuoso, es una mierda llena de tecnicismos por un lado y por el otro, se agarran a lo que sea y de lo último que se habla es de los verdaderos motivos que llevan a unos y a otros a ser partícipes de una u otra causa.
No has comentado nada acerca de las ventajas de las que durante más de dos décadas han beneficiado el desarrollo económico de regiones con partidos independentistas y que ahora, cuando da la sensación de que ya no se puede exprimir más, es cuando se clama por la independencia. No hablas nada del pobre votante de IU de Albacete, Murcia, etc., que ha sido ignorado durante 30 años, precisamente en favor del votante independentista vasco o catalán. Claro, de eso no tenemos ganas de discutir.
Y no hablemos de los políticos que se han tatuado "independencia" en la frente. Me pregunto ¿qué tiene que hacer un partido político para ser castigado en unas elecciones? Es curioso que en el caso de Cataluña baste tatuarse una palabra en la frente para que toda la corrupción, crisis económica de lo público, etc. se les perdone a los que han estado gobernando. Si no ves que es la misma mierda... Se ha tapado todo, TODO, con el problema de la independencia, cuando resulta que según las encuestas es casi el último de los problemas de los catalanes. Y es que los catalanes son como los andaluces y como los castellanos y los valencianos. Somos TODOS idiotas.
> Macho, por favor, más problemas tienen otras regiones de la península, como resulta más que evidente.
Y les deseo que luchen por solucionarlos y espero que se note en las proximas elecciones. Tendran mi apoyo. Por nuestro lado, nosotros hemos decidido nuestro camino.
> De hecho, precisamente el ingeniero castellano, o murciano, o andaluz que ha tenido que irse de su tierra a una de estas regiones ha aportado su capital humano al desarrollo de las mismas
Son esta gente, los que vinieron a Catalunna y empezaron una nueva vida, y que ahora, cuando vuelven a Andalucia se encuentran que los llaman los "catalufos", los que están tirando del carro de la Independencia. Ya te lo encontraras si te quedas a vivir en Catalunna. Y se lo encontraran, sobre todo, tus hijos.
> No has comentado nada acerca de las ventajas de las que durante más de dos décadas han beneficiado el desarrollo económico de regiones con partidos independentistas y que ahora, cuando da la sensación de que ya no se puede exprimir más, es cuando se clama por la independencia
Catalunna es rica a pesar del gobierno central, no gracias al gobierno central. El déficit en infraestructuras clama al cielo y, el centralismo con el que se ha desarrollado, por ejemplo, el AVE, es impresionante. Sin contar el boicot de AENA a que haya vuelos intercontinentales desde Barcelona. Si quieres hablamos de este tema, pero da para una buena cadena de mensajes.
> No hablas nada del pobre votante de IU de Albacete, Murcia, etc., que ha sido ignorado durante 30 años, precisamente en favor del votante independentista vasco o catalán.
Siguiendo tu razonamiento, si Catalunna se independiza, estas regiones ganaran protagonismo, no?
> Y no hablemos de los políticos que se han tatuado "independencia" en la frente. Me pregunto ¿qué tiene que hacer un partido político para ser castigado en unas elecciones?
Te parece poco la perdida de votos de CIU? Eran el partido hegemonico a ahora ERC casi se los han comido! Y la CUP esta creciendo en votos de una manera espectacular! Y por el otro lado, Cs se esta comiendo a los otros partidos unionistas con bastantes mas casos de corrupción que CIU.
Es que esa es la cuestión y uno de los motivos por lo que la independéncia no tendrá lugar. Es una locura tirar semejante empresa teniendo, como mínimo, la mitad de la población en contra. Algo así jamás saldrá bien. No hace ni uno año que Jonqueras decía que debería haber, al menos, un millón más de independentistas para no crear un conflicto civil. Ahora claro, eso da igual. Bien es verdad que la culpa la tienen los que no són independentistas pero que no votan. Jamás lo he entendido. Si nó, otro gallo cantaría.
Ya veremos qué pasa cuando los productos catalanes no se vendan fuera y los que se vendan, los impuestos vayan al gobierno local...
Creo que te estas haciendo un lío. Los estados no tienen nacionalidad. Quien tiene nacionalidad son los ciudadanos. Entiendes la diferencia? No me hagas como Rajoy en Onda Cero!
> Por ejemplo, piensa en cualquier estado no europeo, tal como Angola. Incluso aunque todos los angoleños pidiesen también la nacionalidad española y España se la concediese, esto no convertiría a Angola en un estado perteneciente a la UE.
En caso de Independencia, Catalunna podría dejar de pertenecer a la UE, no a Europa... que no somos tan brutos! Y cuando pienso en un estado europeo no perteneciente a la UE, me viene a la cabeza Islandia, Noruega, Suiza o incluso tal vez en Reino Unido en un futuro. No Angola.
Creo que mucha gente sabe que el PP esta actuando de manera horrible(incluso votantes del PP) ante este tema y demostrar que hay gente, incluso dentro de ese partido, que está en contra de esa actuación, les puede lavar la cara un poco.
#4 Pues yo al principio he visto he visto algo más adelantado a Junqueras, pero como a la mitad del debate ha cogido carrerilla Margallo y le acabaría dando la victoria a él. Pese a todo, bastante buena argumentación por ambas partes.
Pero vamos, no hace falta que me digas que el reconocer finalmente que terminaréis quedando fuera de la UE, no hace sino acrecentar vuestros deseos secesionistas y volver la secesión una opción más beneficiosa para vosotros, como todas las demás desventajas y perjuicios que os han demostrado con anterioridad sobre la secesión.
Pd.: Por cierto, yo podía escribir 'ñ' y tildes hasta en un pc japonés. Curioso.
Cuando los problemas de esas regiones precisamente se basan, desde hace años y años, en el desigual reparto y la desigual atención prestada entre regiones por el gobierno central en base a pactos obtenidos a través de una representación que no tiene en cuenta a formaciones políticas más numerosas que los partidos nacionalistas siendo la consecuencia directa el desarrollo de ciertas regiones en detrimento de otras, tanto económicamente como en concentración de capital humano... Claro, la región beneficiada y que está desarrollada es la que ahora pide independencia. Lee la definición de solidaridad y el artículo acerca de la igualdad de los ciudadanos. El señor Junqueras para unas cosas abraza unos artículos de la constitución y para otras le da una patada. No puede tener menos respeto por el señor Rajoy, pero si en la entrevista de Alsina del otro día le hubiera respondido que cómo es posible que quieran independizarse de España sin dejar de ser españoles. Si no se acepta la constitución, pues vale, que no se acepte, ahora bien, agarrarse a un artículo sí y a otro no por pura conveniencia es el colmo de la cutrez.
"Y les deseo que luchen por solucionarlos y espero que se note en las proximas elecciones. Tendran mi apoyo. Por nuestro lado, nosotros hemos decidido nuestro camino."
La solución de estas regiones está en que Cataluña forme parte del Estado y pueda servir de motor para otras regiones menos agraciadas y que poco a poco de la mano vayan saliendo todas adelante. Por cierto, cuando dices que "hemos decidido" creo que, en primer lugar, te adelantas y en segundo lugar quieres de decir que has decidido tú votando. Si yo voto lo contrario no hemos decidido la misma cosa tú y yo. Y ambos somos ciudadanos catalanes de pleno derecho, como dices tú.
"Son esta gente, los que vinieron a Catalunna y empezaron una nueva vida, y que ahora, cuando vuelven a Andalucia se encuentran que los llaman los "catalufos", los que están tirando del carro de la Independencia. Ya te lo encontraras si te quedas a vivir en Catalunna. Y se lo encontraran, sobre todo, tus hijos."
De verdad, te invito a que hagas un poco de turismo por el resto de España. Tristemente esa gente nunca vuelve a su tierra natal porque cada vez está más subdesarrollada en comparación a las otras y hay una falta de oportunidades tremenda. De ahí lo que te decía que Cataluña no tiene ni la mitad de los problemas que otras regiones. Y yo… » ver todo el comentario