Escocia pedirá a Londres un referéndum de independencia tras las elecciones

La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, dijo hoy que pedirá formalmente al Gobierno británico las competencias necesarias para organizar un segundo referéndum de independencia después de las elecciones generales del próximo 12 de diciembre.

[#101 scalvo]

#58 Ese argumento es absurdo. Ningún país fue independiente nunca hasta que lo fue.

[#102 Nefario]

#90 Pero el Reino de España se forma por la unión del Reino de Castilla con la Corona de Aragón (de la cual Cataluña formaba parte).

[#103 Nefario]

#99 En efecto. Solo falta que lo entiendas.

[#104 Lekuar]

#100 Principado, Catalunya era un Principado, pera tienes razón en que la cuestión no es el nombre, sino la entidad política, y en este caso Catalunya siempre ha sido vasallo de alguna otra entidad mayor.

[#105 DanteXXX]

#101 Eso no es cierto. Checoslovaquia fue parte del reino de Bohemia que era independiente. Montenegro fue reino independiente antes de independizarse de Yugoslavia. Lo mismo ocurrió con Ragusa, el germen croata e incluso Bosnia.
Te suena lo que fue la República de las dos naciones lituano polaca? Lituania fue reino independiente antes de ser absorbida por Rusia.
¿Y el imperio Mexica? ¿Grecia? ¿Bulgaria?

Hay muchos ejemplos y la historia está ahí para quien lo quiera comprobar.

El caso es que el haber sido reino, corona, república... independiente a lo largo de la historia no es condición sine qua non para obtener la independencia pero si que es algo que ayuda y puede legitimar. Por eso comparar Cataluña con Escocia es una tontería que no se sostiene ante un examen mínimamente riguroso.

[#106 DanteXXX]

#104 Se te olvida lo de independiente. ¿Era Cataluña un principado independiente?

[#107 cosmonauta]

#22 Y luego decimos que nos adoctrinan.

[#108 Mephist.ph]

#87 El comentario respondía es que donde se menciona cuando una zona deja un país miembro de la UE, y deja de formar parte no hay nada escrito sobre ningún tipo de negociación. En cambio la que habla de la salida voluntaria de la UE, como es el caso de UK, si hay un apartado donde se menciona una negociación sobre que tipo de salida, y si ambas partes llegan a algún tipo de acuerdo

[#109 cosmonauta]

#65 De todos modos, en política, una cosa son las voluntades y otra los intereses. Y la voluntad de España puede ser esa, pero el interés europeo en acceder al petroleo y las bases escocesas puede pesar mucho. Escocia no es Kosovo y Catalunya tampoco.

En un hipotético caso catalán, imagina los aranceles de todas las mercancias del arco mediterráneo y marroquí pagando aranceles en la frontera con Castellón y luego en la Junquera. No se.. igual interesa que eso no ocurra.

[#110 Lekuar]

#106 Pero si acabo de decir que era vasallo, tenía cierta independencia administrativa, pero era vasallo de Aragón.

[#111 DanteXXX]

#110 Por eso digo que voluntaria o involuntariamente olvidas lo de independiente que digo en el post anterior.

'Por mucho pataleo que hagas, Cataluña ni es ni ha sido nunca un país independiente..'

¿Qué me quieres decir con que era un principado? ¿Que cambia eso?

[#112 scalvo]

#105 Y USA no fue independiente hasta que la fue... Y casi ningún país de Africa, Oriente Medio o Asia... Ningún país fue indepndiente hasta que lo fue. España mismo no fue independiente hasta que lo fue. Es una tontería de argumento.

Y sí, obviamente la situación de Escocia es muy parecida. De hecho es UK el país de Europa más parecido a España:

- Pais plurinacional: Inglaterra, Escocia, Gales, Irlanda del Norte... Con dos territorios, el Ulster y Escocia que, cada uno a su manera, ha tenido sus conflictos secesionistas.
- Pasado como Imperio enorme donde no se pone el sol.
- Lengua hablada por centenares de millones de personas.

Ningún país es comparable y todos lo son. Ninguna época es comparable y todas lo son. Ambas afirmaciones son válidas, dependen del punto de partida.

En el Ulster, hace 40 años había escuadrones de la muerte y en Westminster estaban los tories...
Fue un tory quien propuso el referéndum de independencia en Escocia...

A mi juicio, tarde o temprano habrá un referéndum de independencia pactado en Catalunya... Probablemente esté el PP en el gobierno de Madrid.

La independencia de un país no depende de si ha sido un reino o no. No depende de la historia pasada, ni de la legislación vigente.

La independencia un país depende de una coyuntura histórica que se podrá dar o no.
Los paise de Oriente Medio están diseñados con tiralineas, los de Africa...

La misma Irlanda se independizó saltándose la ley, con un tío, Michael Collins que era, a la vez, un terrorista y un héroe, separándose del mayor imperio de la historia a base de hostias.

Si una mayoría de la población de un territorio se quiere independendizar y lo lleva a las últimas consecuencias, la independencia es inevitable.

[#113 Gotsel]

#86 las excusas y argumentos históricas a la gente se la refanfinfla, evidentemente. Lo similiar y lo importante es que Escocia y Cataluña quieren referéndum.

[#114 DanteXXX]

#112 Eso no es cierto, claro que ha habido países que eran independientes antes de volver a serlo. Te remito a mi comentario anterior #105

Decir que UK es lo más parecido España es de coña. Eso tb puede aplicarse a Francia, a Turquía, a Italia, a Alemania.... Básicamente a cualquier país que no sea totalmente homogéneo.

Te vuelvo a decir que la unión Act data de 1707, más de 200 años después de la Unión de las coronas aragonesa y castellana (no hay corona catalana por ningún lado)
Este acto fue votado por ambos parlamentos en igualdad, algo totalmente distinto a lo que supone una unión dinástica.
Puede que para ti eso no influya pero si que lo hace para gran parte de la comunidad internacional y la diplomacia mundial.

[#115 DanteXXX]

#37 A ver si va a depender de lo que diga un tipo opinando en internet y la comunidad internacional sin saberlo. Ojocuidao!

[#116 Lekuar]

#111 Esa frase no es mía.
Con que era un Principado no quiero decir nada más que que eso es lo que era.
En cuanto a que cambia eso, ¿Que cambia respecto a que?.

[#117 mipisha]

#113 El mundo no funciona así por mucho que tú quieras creerlo.

Según tú, ¿ dónde estaría el límite? Si un día en mi comunidad de vecinos deciden que quieren un referéndum, derecho inalienable ya que lo que importa es lo que quiera la gente, y todos menos yo votan a favor de independizarse de España... ¿Me tengo que joder?

[#118 scalvo]

#114 y lo que yo te digo es que todo eso es irrelevante. Que la independencia de los países no depende de ello. Como tampoco depende de la legislación vigente.

Depende de circunstancias históricas coyunturales y de la voluntad de liarla de las poblaciones del territorio.

Crujieron a Iceta cuando dijo que si el 65por cien de la población de Cataluña fuera indepe tendría que haber un referéndum...

Yo creo que, no sé si con ese porcentaje o con cual, pero un 65 me parece mucho, dado un umbral determinado de población indepe la independencia es inevitable.

[#119 mipisha]

#12 Tan simple como incierto. Cataluña nunca se unió a nada, fue el reino de Aragón.

[#120 mipisha]

#49

[#121 DanteXXX]

#116 Perdona, pensaba que estaba contestando a otro mensaje.

[#122 DanteXXX]

#118 Pues nada, si para ti eso es irrelevante ya está. Es tu opinión. La historia sin embargo es testaruda y no nos dice lo mismo.

Depende de circunstancias históricas coyunturales y de la voluntad de liarla de las poblaciones del territorio.

Aquí de hecho te desdices al mentar las circunstancias históricas como algo a tener en cuenta. ¿En qué quedamos?

[#123 systembd]

#10 Me temo que eres tú quien carga a la UE con la obligación de negociar cuando no hay nada firme que les obligase a ello. Eso, o victimizas a los escoceses.

Si se quieren salir del RU, que se vayan y sigan el proceso de adhesión. En 2014 y ahora. Lo que la UE no quiere es meterse en líos internos de sus miembros.

[#124 cayojuliocesar]

#109 tan fácil como rodear Cataluña por Aragón o desembarcar en marsella los barcos, Cataluña está en una esquina no tiene esa importancia geoestratégica que tanto venden

[#127 sxentinel]

#92 Es fácil discernirlos, si pretendes imponer tu opinión, con lloros e insultos, mientras violentos queman tu comunidad, sobre el resto de los ciudadanos con los que has firmado un contrato de convivencia, eres un criminal. Si lo llevas a los foros parlamentarios donde se debaten estas cuestiones y convences a los demás eres un demócrata. No es complicado, aunque a algunos les cueste.
Luego puedes hacer como hicieron los irlandeses y negociar una clausula de salida en el contrato social.

[#128 --540651--]

#86 creo que deberíais tener cuidado con esos argumentos falaces.
Como gallego, puedo usar tu argumentación para exigir la independencia

[#129 --540651--]

#22 eso significa que yo como gallego puedo exigir la independencia?
Galicia fue una región independiente en el pasado lejano

[#130 username]

#54 tu sabes que Inglaterra no es lo mismo que Reino Unido(UK) no?

Lo mismo vas a tener que empezar por ahí...

[#131 username]

#46 País/estado llamalo como quieras.

Escocia es un país o estado asociado (libremente) al reino unido, una cosa completamente diferente a la situación catalana

[#132 elkarel]

Flipo con el problema que tienen los españoles con Cataluña. La de razones que os inventáis para no dejarles votar... Empiezo a pensar que es un problema de mentalidad. En Europa occidental no pasaría. Deberíais abrir más la mente. La única forma de resolver el conflicto es DEJARLES VOTAR. De aquí a 4 años, por ejemplo, para que se enfríen las cabezas y se dé por fin lugar a un debate serio y completo. Y no que si constitución, que si reino o yo que sé. No véis que os complicáis demasiado la vida???

[#133 ralph]

#3 La UE no amenazó a Escocia, fue el gobierno de RU quién les dijo "si os váis, estaréis fuera de la UE".
Para luego año y pico después traicionarlos con el referendum.

Y el referendum fue sólo una herramienta de Cameron para frenar las divisiones internas de los conservadores y contentar a unos pocos. Que, como todo lo que hizo, le salió como el culo...
A nadie (3 o 4 nada más...) le parecía importante el tema de la UE... incluso estaba 10-11 en la lista de preocupaciones de los ciudadanos...

[#134 ralph]

#8 El punto 1 de #6 sigue siendo válido. Escocia es un país y Catalulña, no. Eso ya es más que suficiente para acabar con el "churramerinismo".

[#135 ralph]

#65 No, no avivaría nada porque ninguno de los dos que nombras son países.
Y a ver si te crees que porque ha echado a algún cónsul o demás, van a joderle el futuro a Escocia.
Las cosas no se hacen por caprichos...

España muy probablemente acepto. Más siendo que los otros países le harán dejar su burbuja egocéntrica y hacerles comprender cuál es la realidad.

Y España apoya, como la UE, apoya un RU (unido), pero si se separan de RU, es otra cosa. Y más si se separan porque ellos votaron por gran mayoría por quedarse en la UE.

Repito, si RU se pira y Escocia también, es muy probable que haya unanimidad en la UE para aceptar a Escocia. Y tiene muchísimo sentido.

[#136 ralph]

#31 No sé si lo que dices es ironía o estupidez...

[#137 ralph]

#59 Escocia una región? coje un libro o vete a la wikipedia o algo...

[#138 ralph]

#66 RU no tiene que permitir nada.
Escocia es un país soberano y puede hacer lo que le sale de los cojones. Pero el SNP es listo y quiere hacer las cosas de la mejor manera posible, para que luego no le toquen los cojones.

[#139 pom]

#24 Escocia es un país, Cataluña tan sólo una comunidad autónoma.

Si tu ves algún problema en que España fuera a aceptar a Escocia como país para la región europea, es que más ciego no puedes estar

[#140 pom]

#113 que lo de referéndum muy bien, pero lo votamos todo el país (España) como hace Escocia. No sólo las partes interesadas.

[#141 perrico]

#15 España acabaría tragando por la presión de Europa.

[#142 chklabs]

#9 el casamiento no fue entre iguales y el Conde acepto unas condiciones con el Rey de Aragón.

[#143 chklabs]

#49 brutal jajajajaja

[#144 pom]

#48 pero eso simplemente es incultura, no de reconocimiento o no a países. Empieza a cambiar, ten en cuenta que por motivos históricos "nuestros mayores", no han podido tener la misma educación que tenemos hoy día.

Antiguamente deciamos "ingleses" en general para referiremos a todo RU, como el su día de llamaban chinos a los de cualquier país asiático o llamábamos "moros" a quien provenía de cualquier país musulmán, sin siquiera saber que países son abarcados.

[#145 nontal]

Y así hasta obtener el resultado deseado. Neverendum.

[#146 --569461--]

#128 De falaz, nada. Galicia sí que fue un reino independiente durante muchísimos años, cosa que Cataluña nunca fue.

[#147 llorencs]

#136 No sé. Me parece lo lógico que si quieren separarse se debe hacer el referéndum en toda Gran Bretaña. Ya que ellos son de Gran Bretaña y los británico tienen derecho a decidir sobre su soberanía. Los británicos son soberanos de todo su territorio.

[#148 --569461--]

#20... dentro de 18 meses

[#149 redjhawk]

#37 a partir de hoy declaro mi casa y el terreno en el cual está construida, independientes.
He dicho

[#150 --35904--]

Esto es la segunda derivada del Brexit.

La explosión de nacionalismos europeos es uno de nuestros mayores problemas políticos y posiblemente coincide con el Brexit, aunque el Brexit no es causa sino consecuencia de la intensificiación del sentimiento tribal (lo mío no me lo tocas).

Escocia se irá. Tengo amigos escoceses y lo tienen clarísimo. Luego irá Irlanda del norte. Y la United Kindom se quedará en "the two kindoms": inglaterra y gales.

La UE no es estúpida y su política es reprimir todo secesionismo para que el polvorin tribal no explote. Pero en este caso tenderán un puente de plata a los escoceses. Recordemos que usan la libra por lo que solo necesitan un acuerdo express para libertad de personas y mercancías. Facilísimo.

Después adoptarán el euro en tiempo redord y luego se permitirá un paraíso fiscal en Escocia, como se ha hecho con Irlanda que vive el mejor momento de su historia.

Esto será gasolina para Cataluña. Solo que en el caso Catalán tanto la UE como España estarán frontalmente en contra por lo que de esto solo cabe esperar un recrudecimiento del conflicto que no será nada agradable.

[#151 Goomer]

Y así hasta que ganen, por eso estos referéndum son un basura

[#152 redjhawk]

#19 toma tu derecho a la autodeterminación y a la coherencia de vuestros representantes

#59 ni siquiera aquellos a los que se le lleva la boca con la autodeterminación

Entrando video

www.abc.es/espana/catalunya/abci-puigdemont-voto-contra-independencia-

[#153 parroquiano]

#49 nos dejaron uno de los mejores memes de la historia

[#154 redjhawk]

#117 no. Tú pides un referéndum a tu comunidad de vecinos pidiendo un referéndum en tu casa para independizarte. Entonces te independizas y pides el ingreso en España

[#155 redjhawk]

#124 tener la tiene. Es uno de los dos pasos importantes hacia Europa. Y es por eso por lo que se ha invertido tanto en Cataluña como en el País Vasco (y es normal). Pero esto es como el hijo al que le habían dado todo sus padres para poder estudiar y cuando terminó, les echó de casa.

[#156 TuRbo_Keron]

#4 Y qué importancia tiene eso ahora sí de todas formas van a salir de la unión por A o por B?

[#157 --569461--]

#136 both

[#158 BM75]

#48 Eire es la República de Irlanda, país soberano desde 1922, con capital en Dublín, e integrante de la UE.

[#159 BM75]

#131 Si confundes las diferencias entre país y estado, poco puedes argumentar en el hilo...

[#160 molekiller]

#44 porque son unos acomplejados incapaces de reconocer, por ejemplo, la independencia de Kosovo.

[#161 skatronic]

#78 Pero es que no podemos basar en si a 2019 se tiene ese derecho o no en la forma en la que fueron invadidos/asimilados. Porque cuanto más unilateral fuera menos derechos tienen, premiando así precisamente la injusticia.

[#162 molekiller]

#53 que raro que otros países con mayor tradición democrática reconocen la independencia de Kosovo, España es de los pocos que sigue haciendo el ridículo negándoselo.

[#163 BM75]

#42 Cuando interesa. Cuando se trata de beneficiar algunos intereses económicos, eso se lo santan en un santiamén.
Como pasó, por ejemplo, con nuestro intocable Constitución.

[#164 BM75]

#52 El miedo es una posición política muy cobarde.

[#165 BM75]

#45 ¿Por qué te vas a reir? ¿Porque no te gusta que los conflictos políticos se solucionen adecuadamente con una vía dialogada?

[#166 BodyOfCrime]

#139 Claro, por eso hasta la llegada del PSOE siempre ha sido un no. Incluso con el PSOE el PP ha dicho que no.

No es que yo esté ciego es que daría alas a los independentistas. A mi me la suda al PP que será el próximo partido gobernante ( sois no lo remediamos) no creo que le haga gracia.

[#167 hasta_los_cojones]

#93 hay una cosa que se llama manga ancha, y otra cosa que se llama mano izquierda.

Si los países de Europa deciden que si Escocia se independiza antes de que se formalize el brexit, escocia sigue dentro, escocia sigue dentro.

Y si se independiza después, y deciden que entra por la vía rápida, entra por la vía rápida. No tiene que demostrar solvencia democrática ni económica.

[#170 Ehorus]

#90 la historia que me enseñaron a mí no es la que tu cuentas...a lo máximo, un condado que pertenecía a la corona de aragón.

[#171 MaRDuC]

#58 Según tu argumento, se da a entender que Cataluña fue obligada a formar parte de España. Quizás razón de más para que muchos catalanes quieran decidir democráticamente si forman parte o no de España..

[#172 chu]

#168 Unos mínimos de legalidad imposibles de cumplir en España, que no es capaz de dar una solución o generar diálogo con el pueblo catalán. Por lo visto eso es lo democrático, de ahí mi confusión con lo que siempre e han explicado que es la democracia.

[#173 Gotsel]

#117 la comparación no se sostiene.

[#174 Gotsel]

#140 eso es hacer trampa, y lo sabes.

Y ya me extrañaba a mí eso de que votó todo el país, me has hecho buscarlo y solo podían votar los residentes en Escocia.

Con algunas excepciones, todos los ciudadanos de la Unión Europea o de la Mancomunidad de Naciones residentes en Escocia de 16 o más años podían votar, un total de unos 4,3 millones de personas. Los escoceses no residentes en Escocia no tenían derecho a voto.


es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_para_la_independencia_de_Escocia_de_

[#175 chu]

#127 Pero da la casualidad de que eso que describes ha ocurrido cuando se les han cerrado todas las vías de diálogo.

[#176 Suark]

#80 tan fácil como que UK, common wealth o incluso papá USA acepten cataluña como país, no hace falta más. Yo si fuera UK jugaría esa carta.

[#177 Suark]

#109 existe Aragón y unos bonitos pasos a Francia evitando a cataluña completamente

[#179 Suark]

#135

"No, no avivaría nada porque ninguno de los dos que nombras son países." -> lo considero un argumento bastante peor del que podría dar un niño de 3 años o un perro con cierto berrinche de fondo

"... van a joderle el futuro a Escocia.
Las cosas no se hacen por caprichos..." -> exacto!!! Porque a ti se te encapriche que España no va a joder el futuro de Escocia no significa que España no vete su entrada. Tus caprichos no son órdenes.

Del resto de tu conentario pues eso, es lo que tú digas porque sí y punto. Al menos por ahí arriba hablan de que a la UE le interesa el petróleo escocés y forzarían a España a aceptar a Escocia. Tú es que ni eso, es un "sí porque yo y mis cojones toreros lo decimos"...

En fin, asi está el nivel...

[#180 Zade]

#3 Ahora es cuando escocia consigue la independencia, por tanto sale de europa, luego RU hace un nuevo referéndum del brexit, sale quedarse y se aborta el brexit

[#181 --485433--]

#6 Cataluña no es un país con presidente y constitución propios, Escocia sí.

Ninguno de los dos es independiente.

Siempre podrían haberles ofrecido negociar entrar en la UE saliera lo que saliera

Independencia a la carta, no??? Vaya jeta que tenéis. Además, no sólo depende del RU, hay 27 países más.

Podrían haber hecho el mínimo amago de negociar con ellos tras el Brexit, teniendo en cuenta que en Escocia sí fue rechazado.

Seguimos con los menús a la carta, de verdad tenéis un ombligo enorme que no os deja ver que no sois los únicos protagonistas de la fiesta

Ya no es que se fueran, es que ni siquiera querían negociar. Y ahora los largan como a perros

Como a la ciudad de Londres, una de las capitales más importantes del mundo que votó contra el brexit, también la largan como a una perra. O es que en el RU solo existe Escocia, o es que en España sólo existe Cataluña??!

El primer error, es votar el brexit en referéndum, el segundo, votar que sí

[#182 chu]

#178 Siempre pones los mismos enlaces posteriores al referéndum, ¿no ves la incoherencia?

[#183 Agostinho79]

#21 En Cataluña creo que todavía no se han enterado de cómo va la historia.

Aquí las leyes las hace, deshace y aplica el que puede. El RU post brexit, mucho más débil, lo va a descubrir bien rápido por lo que veo.

[#184 --485433--]

#32 como el reino de Jaén o el de Murcia

Y no es coña

es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Murcia_(Corona_de_Castilla)

es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Jaén_(Corona_de_Castilla)

es.m.wikipedia.org/wiki/Antiguo_Régimen_de_España

[#185 araujos34]

#113 Ahí está. Todo se la refanfinfla. Y por tanto nos la debe refanfinflar a todos. Claro.

[#186 Suigetsu]

#184 O el reino de Navarra, Granada, León...
Pero algunos se piensan que España existe des de hace 3000 años como Aguirre. Cuando el sistema político fuedal era algo más complejo que eso.

[#187 --540651--]

#146 Y eso nos da derecho a independizarnos?

[#188 MLeon]

#4 Es que Catalunia no es un pais dentro de Espania, Escocia si es un pais dentro del Reino Unido.

[#189 jaspeao]

#162 de los pocos? Más de la mitad de los miembros de las Naciones Unidas no lo hace. Supongo que entre todos esos que no lo hacen, habrá algunos con mayor tradición democrática según tú criterio.

[#191 jaspeao]

#163 leasela, y observe las condiciones de reforma.
Contestese después a su propia intervención teniendo en cuenta la diferencia entre ordinario y agravado.

[#192 cosmonauta]

#158 Tiene vd. razón.

[#193 cosmonauta]

#124 #109. Ambas opciones son carísimas.

Sólo hay 2 autopistas que crucen los Pirineos y es por algo llamado orografía.

[#194 hombreimaginario]

Eh, pero ese referéndum también lo tendrán que votar todos los españoles. Ah, no, espera! QUE NO SE PUEDE VOTAR!!!

[#195 chu]

#190 Pero si esa era una conferencia de presidentes autonómicos que no tenía nada que ver de manera directa con este conflicto. Espero que solo estés tratando de tomare el pelo.

[#196 jaspeao]

#175 diálogo? Solo si es de mi libro.

[#197 jaspeao]

#187 si, pero primero entregais todo el orujo, y cada año, percebes y pulpo.
A partir de ahí vamos hablando y tal.

[#198 chu]

#196 De lo que la gente pedía, del conflicto del que estamos hablando.

[#199 jaspeao]

#159 después de leer el hilo, eso no le desautoriza.