Algunos científicos creen que la conciencia se genera por procesos cuánticos. Una de las cuestiones abiertas de la ciencia es cómo se establece nuestra conciencia. El físico Roger Penrose y el anestesista Stuart Hameroff afirmaron que el sistema neuronal del cerebro forma una intrincada red y que la conciencia que produce debería obedecer a las reglas de la mecánica cuántica, la teoría que determina cómo se mueven partículas diminutas como los electrones.
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etiquetas: conciencia , física cuántica , física , cerebro 
Hay un momento en el que esos electrones que forman las corrientes electroquímicas de nuestro cerebro pueden presentar propiedades cuánticas, y que por tanto si quisieras hacer un modelo que explique el funcionamiento del cerebro (y de nuestra conciencia) necesites echar mano de la física cuántica en algunos puntos concretos para poder ser fiel a los mecanismos que tienen lugar.
Los autores de los artículos son físicos experimentales y teóricos bien reconocidos de buenas universidades (lo publican en Nature), por lo que me tomaría muy en serio sus experimentos y refelxiones, que seguramente sepan más del tema que el comentarista medio de esta página.
Por ejemplo, pinta la conciencia como un misterio para la ciencia, como si no existiesen las neurociencias.
El cerebro es un órgano complejísimo y nos queda muchísimo por aprender de él, pero de ahí a poner en duda que la conciencia se produzca por la actividad de las neuronas, como dice el artículo, es ignorar un siglo de ciencia.
Luego, esta perla:
"Las leyes de la mecánica cuántica solo suelen aplicarse a temperaturas muy bajas. Los ordenadores cuánticos, por ejemplo, funcionan actualmente a unos -272 °C. "
Los fenómenos cuánticos existen a cualquier temperatura (por ejemplo, el experimento de la doble rendija), aunque para apreciarlos en ciertos materiales (metales funcionando como superconductores) es necesario enfriarlos tanto.
Al final, los fenómenos cuánticos influirán en mayor o menor medida en todo el mundo físico porque todo está hecho de átomos o es influido por partículas mediadoras como los fotones, cosas con propiedades cuánticas. El motivo por el que la indeterminación cuántica colapsa o no se aprecia a escala macroscópica es un misterio, pero eso no significa que no influya de una manera u otra en nuestro mundo... y a nuestros cerebros materiales.
Otra cosa es que la mecánica cuántica sea fundamental para explicar el funcionamiento del cerebro y su resultado: la conciencia.
La química y física clásica parecen ser suficientes para empezar a entenderlo y mapearlo, ya hemos aprendido mucho sin estudiarlo a escala cuántica. Es probable que no necesitamos semejante nivel de precisión para entender su funcionamiento, del mismo modo que atestados cuando calcula las trayectorias de coches accidentados utiliza física newtoniana en vez de las ecuaciones de la relatividad general, a pesar de ser mucho más precisas: No hace falta tanto detalle y la creciente complejidad es contraproducente.
No es que esté en contra de que se estudien fenomenos cuánticos de los electrones de las sinapsis y similares, adelante, y a lo mejor hay grandes descubrimientos esperándonos ahí... pero no se debe invisibilizar todo lo que ha conseguido y conseguirá con física clásica.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.1998.0254
www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-t
Hay dos cosas que me dejan en shock y que hacen plausible a Penrose:
- Este artículo de Craddok de 2014 . Es muy bestia. Prácticamente elimina la objeción de "cálido, húmedo y ruidoso" para la hipótesis OR de Penrose.
-El hecho de que muchísimos procesos enzimáticos en realidad son cuánticos en esencia. El más importante de todos ellos es la tunelización de sustrato, que es prácticamente ubicuo. Antes de que se me agote el tiempo de edición añado que tubulinas y actinas son enzimas ATPasas, y bueno, en realidad todas las proteínas son enzimas.
No es descabellado de que exista algo así como una red de control alostérico cuántico a nivel celular.
Por otra parte, aunque sean la leche, y Penrose lo es, muchos científicos muy muy buenos han dicho grandes tonterías cuando han entrado en el campo de la especulación teórica. No caigamos en una especie de falacia 'ad hominen' inversa dando valor a las cosas sólo por que las diga alguien de prestigio.
Te deseo lo mejor, y ya nos veremos por aquí. Seremos tres (otro chiste)
A mi no me parece algo tan loco. Al fin y al cabo las física cuántica tiene fenómenos tan extraños que incluso a nuestra mente les cuesta aceptarlos (Einstein se negaba y tuvo que tragar con ello). Esos fenómenos seguramente acaben explicando muchas cosas y sorprendiendo hasta lugares que aún somos incapaces de imaginar.
Si le doy cierto prestigio a Penrose es por su intachable trayectoria profesional. Vull dir que no es un "magufuero". Escucho atentamente lo que tiene que decir (incluso pudiendo estar equivocado, pues al final la ciencia también se sostiene sobre equivocaciones).
www.meneame.net/m/citas/contra-reduccion-internista
www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo
Eso sí, aunque sea de divulgación es un libro muy jodido de leer o por lo menos de entender bien. Este tío controla tanto de tantos temas que se los despacha en 3 renglones y es difícil seguirlo a menos que tengas una buena base en matemáticas. Yo reconozco que no me lo llegué a terminar y mira que me he leído libros espesos.
No obstante yo entiendo que todo esto se plantea como meras especulaciones que supongo que simplemente aspiran a marcar una línea de futuras investigaciones.
Habla de que la mecánica cuántica se comporta de una forma distinta en un patrón fractal que en uno entero, pues vale, es bonito e interesante, PERO de pronto pega un SALTO AL VACÍO y dice que como los microtúbulos de las neuronas están estructurados en un patrón fractal estos PODRÍAN (o no) generar unos fenómenos cuánticos que explicarían el funcionamiento de los sistemas nerviosos de los animales y, por ende, de la conciencia en los humanos.
Como bien ha puntualizado el comentario #48 uno no usa la relatividad general para estudiar un accidente de tráfico.
Penrose propuso en su día que los microtúbulos de las neuronas podrían (o no) aumentar la capacidad de cómputo en 1013 veces, el se basa en que podría existir un estado especialmente ordenado del agua, llamado agua "vicinal", que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
Yo, siendo un patán, no lo veo.
Pues querido Wingover, no te conozco, así que no sé si sufres alguna enfermedad mental con la que lidias gracias al humor. Me gustaría saber cómo sería posible que lo supiese de todos modos...
Una IA podría tener consciencia, o simular tenerla y nunca podríamos saber si dice la verdad o no. Al fin y al cabo, ¿Habría alguna diferencia?.
Por suerte, quien se dedica al tema ya tiene esto en cuenta y por eso no se permite concluir un debate existencial con una afirmación tan a la ligera.
Nah, sólo habla de
gilipollecesciencia...Este paper publicado en Nature tampoco creo que te interese: Fractal analysis of Pollock's drip paintings.
Obviamente as pinturas de pollock tienen un tamaño finito en envergadura y en anchura del trazo, por lo que es demasiado exagerado pedir que recorra varios órdenes de magnitud. ¿Cuántos órdenes de magnitud han de ser? ¿3, 6, 435? ¿en base 10, en base 2, en base 16? Si una definición estricta de fractal implica definir el número de órdenes de magnitud, nos encontramos con una arbitrariedad, ¿cuál es la frontera?
Creo que lo importante es si el mecanismo que lo genera tienen propiedades de simetría escala. Si lo tiene, entonces el número de generaciones que lo ejecutes pasa a ser algo anecdótico.
gracias por la referencia, me parece un tema muy intersante.
Otra película es si los electrones, por ser partícular microscópicas y sometidas a las leyes de la mecánica cuántica, muestran algunas de esas propiedades en algunos de los mecanismos involucrados en el funcionamiento del cerebro (como algun efecto túnel en las sinapsis y cosas así) que no requieren de coherencia ni fenómenos colectivos.
Ahí he dejado de leer.
Estamos diciendo lo mismo, sólo desarrollaba.
El cerebro es al final un circuito fractal, y es posible que esas propiedades curiosas también se estén dando en nuestro cerebro, y por tanto es posible que sean condición necesaria para poder desarrollar una conciencia.
No entiendo por qué ver un fractal te echa para atrás, con lo fascinantes que son. ¿Tienes miedo?
Yo entenderia echar mano de la fisica cuantica si no se consigue hacer de forma clasica porque falta algo.
Yo oi a Penruse en su momento en una Entrevista con Punset. Me parecio que queria encajar una explicacion cuantica para explicar el alma. No me leido el articulo
#38 A mi me parece quiere llegar a un resultado y busca la explicacion de como llegar. No porque haya visto algo que pueda mostrar un funcionamiento cuantico del cerebro.
#48 #52 Seria interesante saber si hay mecanismos cuanticos en la biologia. Tal vez la bioluminiscencia?
www.meneame.net/m/citas/contra-reduccion-internista
www.meneame.net/story/neuro-x-cerebrocentrismo-idealismo
Con esto quiero decir que la conciencia no es algo que aparezca en algún momento determinado, sino que su contenido crecerá, evolucionar y tendrá siempre una relación con el medio ambiente y la sociedad en que el individuo se desarrolla. Y en tanto este contenido depende de la relación del individuo con su medio, es la capacidad sensorial, junto con las potencialidades cerebrales, las que van desarrollando la conciencia.
Cuando situamos a la conciencia como algo solo dependiente del cerebro, de la mente, o de relaciones neuronales caemos, opino, en un reduccionismo, en tanto apartamos del asunto los contenidos de la propina conciencia, y como estos llegan al individuo.
www.nature.com/articles/nature05398
Si nos ponemos asi, te busco "fatal, pollon, anal, ISIS" en google y te pongo lo primero que me encuentre.
www.xatakaciencia.com/matematicas/los-fractales-en-la-pintura-de-pollo
Luego están casos concretos (y no se si algún meta estudio), de gente que
puede narrar haber estado conscientes mientras los declararon en coma cerebral (pero no).
Nada.. que no es tan fácil. Aún nos queda mucho por descubrir.
Y el sesgo de "todos mienten pero yo sé la verdad" pues si te gusta vivir en él, lo siento por ti.
El sesgo de "todos mienten" si que lo tengo, en parte, porque mas bien es el de "todos quieren vender su libro", pero el de "yo se la verdad"... Ese no lo tengo, ni de coña. Yo SE que no soy capaz de definir lo que es la consciencia, al igual que SE que hay mucha supercheria y tonteria entre las investigaciones "de letras" porque he leido bastantes y me han dado ascogrima. Por ejemplo aquella que colaron el "Mein Kamph" como panfleto feminista.
Es lo unico que opino, que hay mucho vendehumos entre la investigacion y mas aun entre ciertos aspectos del conocimiento.
en fin.
Lo que comento es que hay casos curiosos. Por ejemplo de científicos que han sido testigos en sus carnes y, desde su sano excepticismo, no han parado de investigar con los colegas. Y simplemente hay algo que no cuadra con la explicación de "la consciencia sale de tener un cerebro complejo". De dónde sale? Ni idea.
Sí realmente te interesa el tema, te aconsejo que le des fuerte a la meditación. Ahí también tendrás que abrir mente para explicar todas las experiencias que se van dando (aunque a cada persona se les despierten diferentes cosas).
Nada mejor que vivirlo en tus carnes si no te fias de otros y el tema te interesa realmente.
Here we describe an analysis of Pollock's patterns which shows, first, that they are fractal1, reflecting the fingerprint of nature, and, second, that the fractal dimensions increased during Pollock's career.
Debe ser cosa del traductor, espero.
Our analysis shows that Pollock refined his dripping technique: the fractal dimensions increased steadily through the years, from close to 1 in 1943 to 1.72 in 1952. [...] is important that Pollock introduced his fractals systematically: the initial fractal layer essentially determined D by acting as an anchor layer for the subsequent fractal layers, which then fine-tuned the value of D.
Lo dicho,
gilipollecesciencia... Sí, mejor busca pollones.