#77 Que siga la fiesta! Rusia! Que quieren entrar en la OTAN, no te pares en el Dombas, sigue hasta Polonia!
EEUU estará orgulloso, hasta el último ucraniano!
#41 ¿nazis declarados?
Sigues haciendo oídos sordos cuando te dicen que Wagner group está fundado por un admirador de Hitler ¿a que sí?
Por eso el mundo libre apoya a Ucrania frente al fascista y criminal de Putin, mientras que a Rusia le apoyan 4 países antidemocráticos y algunos fascistas llorones.
#62 Rusia invade y continua la invasión y USA prefiere que siga la guerra. Me matáis de risa cuando os veo retorcer la realidad.
Id a manifestaros a la embajada rusa, que el día que Rusia se retire se acaba la guerra.
#43 Con todo lo que han hecho y hacen los norteamericanos los consideramos amigos y a los chinos los consideramos enemigos por lo que EEUU nos dice que podrían hacer.
En serio están tan desesperados que sacan una pseudo-entrevista de Tucker Carlson de Fox News, el mismo que encumbraba a Trump? Trump el colega de Putin que dice que el acaba con la guerra de un plumazo? En serio esta mierda para atacar a la administración de Biden ha hecho portada en MNM?
Efectivamente. En la conferencia de Potsdam Truman informó a Stalin de que disponía "de una terrible nueva arma". Stalin le contestó que hiciera un buen uso contra los japoneses. Para aquel entonces Stalin ya sabía de la existencia de la bomba atómica gracias a sus espias y ya habia dado ordenes a sus científicos de construirla. Sabía de que iba la cosa.
Lo que no hizo Stalin es decirle a Truman "no uses la bomba, que sería una crueldad".
Los americanos tenian una tercera bomba preparada para lanzarla y una docena en producción, porque creían que Japón no se iba a rendir. De hecho después de la 1a bomba los japoneses decidieron no rendirse porque no creian que los useños tuvieran más.
Asi que eso de que los japoneses se hubieran rendido sin la bomba es discutible.
#51 Yo he escuchado el video y no me da ninguna prueba de sus afirmaciones.
Según el titular, "la administración Biden pone fin a cualquier intento de negociar un cese al fuego.
...Pero la única prueba que da Greenwald es que John Kirby se ha posicionado en contra de un alto el fuego (aunque el gobierno también ha declarado en ocasiones que todo depende de lo que decida el gobierno de Ucrania). Eso no es poner fin a los intentos, es dar una opinión (personal o la del gobierno, da igual).
Falta lo importante: ¿Está el gobierno imponiendo su postura a Ucrania? ¿Qué pruebas tienes de presión o coacción gubernamental?
Si no las hay, el titular es sensacionalista... lo cual no es ninguna sorpresa ya que es un fragmento de Fox News, Tucker Carlson show, la mierda más mentirosa y sensacionalista que se emite en antena.
Pero no me he quedado ahí, y he hecho lo que el meneante medio nunca hace: buscar en google el material original (ver enlaces al final), y Greenwald ha distorsionado un poco lo que dijo Greenwald.
El periodista describe la respuesta del al alto el fuego con un categórico "no lo vamos a permitir" ("We won't allow it either"), pero Kirby no usó unos términos tan agresivos.
Kirby afirmó que un alto en fuego que saliese entre China y Rusia sería "inaceptable" porque le permitiría rearmarse, afianzar sus posiciones y reanudar la guerra cuando Putin le conveniese. También criticó que el gobierno de Xi Jinping excluyese a Zelenski de las negociaciones y que China no es tan neutral como presume, sus anteriores acciones o inacciones han beneficiado a Rusia y sostiene que este alto al fuego también lo hará.
Se puede estar en desacuerdo con él, pero Greenwald ha añadido unos matices que no estaban ahí. Pero no fue el primero en meter "won't allow it". Fue Dmitry Peskov (portavoz del Kremlin) y varios medios rusos.
#113 Nadie quiere que siga la guerra, lo que todos quieren es ganarla. El invento del término "USA prefiere la guerra" es pura propaganda rusa del fascista y criminal de Putin para intentar tapar lo importante: La paz está en manos de Rusia y si se retira se acaba la guerra.
#116 Pero si los propios americanos han dicho que no aceptan el plan de paz Chino.
Y claro Rusia va a seguir con la guerra hasta que les parezca bien, pero todos saben que los frentes ya no se van a mover mucho de la situación actual.
No sé muy bien que parte no es cierta, cuando es reconocida por los interesados.
Una conversación diplomática privada no es un texto legal vinculante, a diferencia del memorandum de Budapest de 1994 donde Rusia sí se comprometía a respetar la soberanía ucraniana.
Si tanto les asustaba el tema, la URSS debería haber dejado "la promesa" constar por escrito, ¿no?
Hay otra interpretación: con la expansión hacia el este se refería sólo a Alemania (su reunificación era el tema principal de la conversación) y no a Europa.
#25 El plan Chino menciona desde el primer punto el respeto a la integridad. Pero todo el mundo sabe, como comenta el título de esta misma noticia, que un alto el fuego significa de facto congelar el status quo. Es decir sería muy dificil ya recuperar los terrenos arrebatados. Sólo los propios ucranianos pueden decidir si aceptan algo así.
#51 Lo que ocurre es que yo no solo he escuchado la entrevista a este periodista, sino que he buscado las fuentes de las declaraciones que está criticando.
Y lo que está diciendo es una falacia de campeonato que no tiene ningún sentido, porque la propuesta china para la paz en Ucrania NO ES UNA PROPUESTA REAL, es solo propaganda política para justificar la posición China en este conflicto bélico. ¿Cual es la propuesta China respecto a Zaporiya, Jersón, el Donbass y Crimea? Como esta cuestión no tiene ninguna respuesta, no apoyar esa propuesta de paz solo implica que no se está de acuerdo en no definir esta cuestión.
Nunca ha habido un intento de negociar un cese al fuego. Es propaganda. Es como cuando nos decían que los tanques al lado de la frontera de Ucrania no estaban ahí para invadir, que solo estaban de maniobras.
Mi tanque solo estaba de paseo, pero como no has aceptado mi propuesta de paz me he visto obligado a utilizarlo. Solo es un argumento para justificar la guerra por parte de Rusia.
De las negociaciones reales de guerra que puedan estar haciendo, ni tu ni yo vamos a tener ni idea. No seamos ingenuos, no somos espias del Estado de Andorra a punto de descubrir las relaciones secretas de los grandes mandatarios mundiales en un comentario de Meneame.
#12 Ni con la realidad. Pero el señorito NotFound, junto con la brigada de las hemorroides ardientes mienten a destajo y ya tienes a su camarada #39 dándole apoyo. Dios los cría y la escoba les amontona.
Toda la brigada presente, hasta el mismísimo Pafman resucitado. No ha faltado nadie, ni Cristo tiene tantas resurrecciones como los feladores de putin.
#47 No. Busca sus propios intereses. En este caso están alineados con los intereses de la propia UE y la legalidad internacional. En otros casos no. Pero de esos ya escribí mucho en su momento. Ahora toca denunciar a Rusia.
#56 Me conformo con que se ponga del lado de la legalidad internacional. Para empezar que en las resoluciones de naciones unidas condenando la invasión no se abstenga.
Pero bueno. Igual tras el golpe de estado militar en Myanmar, corrieron a venderle armas al nuevo generalísimo. Y tampoco condenó el golpe. Así que muy legales no son.
Solo que luego no digan que quieren ser una alternativa a la hegemonía estadounidense, porque paso de ir a Guatepeor.
#131 No, no son muy legales y abusan de su veto, vamos, lo mismo que hacen el jefe de la OTAN los USA, o los chinos. El hecho de que todos esos tengan veto, es lo que hace ver que la "legalidad internacional" no vale nada ante la fuerza de las potencias. Hasta los USA, que empezaron a sancionar a jueces y fiscales del tribunal de la Haya, cuando les dio por investifar crimenes de guerra estadounidenses en Afganistán, y tuvieron que desistir de investigar.
#72 es que negociar es así, según tu posición de fuerza pierdes o ganas, más o menos. Si no, no existiría el término de negociación. Ucrania cediendo territorios si ve que es mejor que perder ciudadanos o rusia salir de territorios si es mejor que seguir perdiendo ciudadanos...
#133 Te doy la razón. Y el veto no debe existir. Aunque acepto el voto con doble consideración ; mayoría de países y mayoría de población.
Y efectivamente EEUU ha roto la legalidad internacional. Y tampoco acepta de buen grado instituciones donde no tiene privilegio de veto. Como el tribunal de la haya. Por eso es importante apoyar este tribunal Internacional.
Pero en el caso de la invasión Rusa, está muy claro quién no está respetando el derecho internacional.
#111Efectivamente. En la conferencia de Potsdam Truman informó a Stalin de que disponía "de una terrible nueva arma". Stalin le contestó que hiciera un buen uso contra los japoneses. Para aquel entonces Stalin ya sabía de la existencia de la bomba atómica gracias a sus espias y ya habia dado ordenes a sus científicos de construirla. Sabía de que iba la cosa.
Lo que no hizo Stalin es decirle a Truman "no uses la bomba, que sería una crueldad".
Claro que Stalin sabía de la existencia de la bomba pero fingía no saberlo. De todos modos, con el apoyo de Stalin o sin él, lanzar bombas atómicas sobre población civil es una crueldad que sitúa al vencedor de la guerra al nivel moral de los derrotados.
Los americanos tenian una tercera bomba preparada para lanzarla y una docena en producción, porque creían que Japón no se iba a rendir. De hecho después de la 1a bomba los japoneses decidieron no rendirse porque no creian que los useños tuvieran más.
Asi que eso de que los japoneses se hubieran rendido sin la bomba es discutible.
Claro que es discutible. Todo lo es. La URSS declaró la guerra a Japón e invadió Manchuria un día antes de la segunda bomba, por lo que no hay datos suficientes para determinar qué es lo que definió realmente la rendición. Lo que yo tengo claro es que las bombas decidieron que Japón se rendía a EEUU y no a la URSS o a ambos. Pero aquí, aparte de si se hubieran rendido o no, está el asunto de por qué había que hacer que se rindieran a costa de todo. Bastaba con derrotarlos hasta la irrelevancia militar. Yo tiendo a ser objetivo en mis análisis y me resulta imposible no equiparar moralmente a EEUU con la Alemania nazi después de ver que lanzaran las dos bombas sobre población civil. A mi eso me parece inaceptable desde cualquier punto de vista y cualquier justificación de esa barbaridad es despreciable.
PD: Y otro detalle que olvidaba: Japón se rindió 6 días después de la segunda bomba. Entre la primera y la segunda pasaron 3 días.
#105 Putin no puede ir sin fascista y criminal. Es la.primwra lección de la.propaganda, atacar a la cabeza como.si el en persona fuera el responsable de.todo.
#139 El acuerdo de Potsdam implicaba rendirse a USA, UK, China y la URSS, a la vez. Justamente Japon intentó firmar la paz por separado,
Japon no se rindió cuando recibió el acuerdo de Potsdam.
Decidió no rendirse despues de la 1a bomba
Decidió no rendirse después de la 2a. COn un empate a favor y en contra. Pregutnaron al emperador y finalmente el emperador aceptó 1o una rnedición parcial y luego total.
Con el emperador diciendo que se rendía la facción dura montó un golpe de estado para continuar la lucha. Ese golpe al final fue suprimido.
si se hubieran rendido o no, está el asunto de por qué había que hacer que se rindieran a costa de todo. Bastaba con derrotarlos hasta la irrelevancia militar.
Sabes de algún documento que demuestre que se hubieran rendido o solo es intuición tuya. La realidad histórica es que Japón solo aceptó la rendicion despues de la 2a bomba y a duras penas. La plana mayor se dividió al 50% entre continuar o no.
Estamos hablando de una nación que enviaba pilotos kamikazes, que sus soldados se suicidaban en cargas banzais y que enviaron a su mejor buque de guerra a una batalla más que perdida a morir por honor. Hasta hubo soldados perdidos en islas que tardaron 30 años en rendirse,
En que te basas para afirmar en que se hubieran rendido más allá de tu intuición?
me resulta imposible no equiparar moralmente a EEUU con la Alemania nazi después de ver que lanzaran las dos bombas sobre población civil.
El analisis moral es puro utilitarismo. Que criterio usas si la alternativa, una invasión, causa más muertos. Solo en China los japoneses causaron 18 millones de civiles muertos. Comparado con los 100 y pico mil de las bombas atómicas palidece en comparación. Ni siquiera se puede comparar con los 400.000 civiles japoneses muertos.
Ya que eres tan objetivo me gustaria saber como justificas alargar las muertes de civiles chinos, coreanos y filipinos al final de la contienda.
#134 cederías tu casa para que tus vecinos se salvaran? Sabes que eso es chantaje no?? Sabes que Rusia si gana este territorio no parara la siguiente guerra será dentro de 10 años cuando hayan recuperado fuerzas porque el objetivo de Putin es hacer desaparecer Ucrania
#132 obligar a una negociacion? Si. Matar presidentes de paises invadidos es cosa en la que USA tiene mucha practica. ¿De Gadafi no dijo Hillary aquello de "fuimos, vimos y el murio", entre risas?
#150 Y EEUU la bloqueo maritimamente, saltandose el derecho internacional. Más tarde trato de invadirla. Y se queda un trozo "Guantánamo" también cagándose en la soberanía de Cuba,
La invadió un año antes de la crisis de los misiles. El uso de guantanamo es un alquiler perpetuo concedido a los Estados Unidos por Cuba PRECISAMENTE como pago por su soberania.
O a lo mejor te crees que la guerra de Cuba la ganó Fidel y no los EEUU.
Viendo tu precisión histórica, me temo que no ha lugar a más respuestas.
#143si se hubieran rendido o no, está el asunto de por qué había que hacer que se rindieran a costa de todo. Bastaba con derrotarlos hasta la irrelevancia militar.
Sabes de algún documento que demuestre que se hubieran rendido o solo es intuición tuya.
En el texto que citas yo no he dicho que se hubieran rendido ni lo contrario. He dicho que no había por qué forzar la rendición y que bastaba con destruir su poder militar para frenarlos.
La realidad histórica es que Japón solo aceptó la rendicion despues de la 2a bomba y a duras penas. La plana mayor se dividió al 50% entre continuar o no.
Y la realidad es también que lo hizo el doble de tiempo después de la segunda que el que dejaron entre la primera y la segunda.
Estamos hablando de una nación que enviaba pilotos kamikazes, que sus soldados se suicidaban en cargas banzais y que enviaron a su mejor buque de guerra a una batalla más que perdida a morir por honor. Hasta hubo soldados perdidos en islas que tardaron 30 años en rendirse,
En que te basas para afirmar en que se hubieran rendido más allá de tu intuición?
En lo mismo en que te basas para decir que no se hubieran rendido en ningún otro escenario. Asumes que al matar un cuarto de millón de civiles con las bombas nucleares se salvaron muchas más vidas porque esa es la justificación, pero la realidad es que al hacerlo simplemente se garantizaron esas muertes y el criminal fue el que lo hizo, no el que hipotéticamente habría matado a más porque eso son simples elucubraciones, que no te gustan nada cuando las utilizo yo diciendo que Japón se habría rendido sin las bombas pero son perfectamente aceptables cuando las utilizas para estimar las vidas que salvó el matar a un cuarto de millón de civiles.
El analisis moral es puro utilitarismo.
El fin justifica los medios únicamente cuando la no consecución del fin es peor que esos medios. Aquí se trata de lanzar bombas nucleares sobre población civil para ganar una guerra y someter al derrotado sin condiciones. Hay un espacio enorme para modular el fin (no hacía falta la derrota total) y suavizar el medio (incluso siendo necesarias las bombas, se podrían haber lanzado sobre objetivos militares).
Que criterio usas si la alternativa, una invasión, causa más muertos.
¿Por qué la alternativa era la invasión? ¿Por qué había que invadir Japón? Lo que había que hacer es frenar sus tropelías y eso ya se estaba consiguiendo con la retirada de todas las zonas que habían… » ver todo el comentario
#144 El problema es que cada vez que sacais noticias a favor de Rusia, os teneis que ir a ultraderechistas, porque los ultraderechistas son los unicos que defienden la invasion rusa....
#29 Repites los mantras de la propaganda del imperio que no se sostienen con los hechos historicos:
Rusia propuso a Ucrania un tratado de comercio que era compatible con la entrada de Ucrania en la UE.
Fue desde el Imperio desde donde dijeron que NO. Que Ucrania tenía que entrar en la UE rechazando los tratados económicos con Rusia, cosa que era contraria al derecho internacional pues Ucrania estaba comprometida con Rusia por el tratado internacional que le otorgaba su independencia de la URSS, los acuerdos de Bialowieza www.meneame.net/m/actualidad/prolongacion-conflicto-ucrania-significar
#155 Muerte instantánea de ciento y pico mil, pero muerte posterior por las consecuencias de la radiación y/o las heridas de otros tantos. Los que murieron por las bombas atómicas fueron civiles, no fueron los que perpetraron esas barbaridades que mencionas. Repito: civiles. Es una barbaridad injustificable.
NO te he visto decir que:
1) el día que el Imperio se retire de Siria se acaba la guerra
2) el día en que Israel se retire de Palestina se acaba la invasión ilegal
3) el día que Arabia Saudita se retire de Yemen se acaban los crímenes de guerra
4) el día que Marruecos se retire del Sáhara Occidental se acaba la ocupación ilegal condena por la ONU
etc etc etc
Será porque el Inmundo no funciona así como la propaganda proclama a los demás...
#164 A lo mejor en la noticia que habla sobre Siria.
A lo mejor en la noticia sobre Palestina
A lo mejor en la noticia sobre Yemen
A lo mejor en la noticia sobre el Sáhara
A lo mejor tienes alguna buena forma de tapar a Putin sin usar whataboutism.
#9 Por eso hay miles de estadounidenses y miles de personas de muchos otros países emigrando a Rusia, donde las oportunidades y calidad de vida son mucho mejores que en sus países de origen. Por no decir los miles de personas que cada día intentan entrar a Rusia ilegalmente.
#154Asumes que al matar un cuarto de millón de civiles con las bombas nucleares se salvaron muchas más vidas porque esa es la justificación
No es que lo asuma yo. Es lo que asumieron los propios americanos en sus informes. Calcularon que cualquier alternativa, esperar o invadir, era peor.
El "y tú más" para justificar bombas nucleares sobre población civil es ridículo.
No es un y tu mas. Si en un mes los japoneses causan un millon de bajas civiles esperar un mes a ver que pasa tiene esas consecuencias. 18cmillones dec civiles muertos implican que en un mes los japoneses matan más civiles que las bombas atomicas.
No se pueden justificar situaciones hipotéticas.
No tenemos el poder de predecir el futuro. Toda accion se basa en hipotesis de que pasaria si haces x o y.
Putin es un criminal porque es quien ha iniciado la guerra. La pregunta es si en 1944 dispones de la bomba, la hubieras lanzado sobre Berlin o lo consideras un acto inmoral aun sabiendo lo que pasa sobre Auswitz. Decides lanzarla ahora o esperas 6 meses a conseguir la victoria por medios convencionales sabiendo que en ese tiempo un millon de judios moriran. Los alemanes decidieron luchar hasta el final, mucho después de saber que estaban derrotados.
#161 Naturalmente, por eso ya habéis sacado en portada a Tucker Carlson de Fox News varias veces, además del militar italiano conspiranoico de los chem-trails o el general estadounidense fanático religioso sin olvidar a Kissinger, el hijoputa que organizó la mayoría de los golpes de estado en latinoamérica pero como ahora está en contra de ayudar a Ucrania en su guerra contra Rusia, pues le daís la razón y le mandáis a portada también...
#170No es que lo asuma yo. Es lo que asumieron los propios americanos en sus informes. Calcularon que cualquier alternativa, esperar o invadir, era peor.
Hombre, no te van a decir que decidieron lanzar dos bombas nucleares sobre población civil para mostrar a sus rivales (principalmente la URSS) que tenían una gran arma y una pequeña moral que les permitía usarla incluso contra civiles. O quizá podrían explicar que las lanzaron sobre poblaciones civiles que apenas habían sido atacadas con anterioridad a modo de experimento científico para determinar mejor los efectos de las bombas. Obviamente, justificaron sus actos. Es absurdo esperar otra cosa. Utilizar al criminal como fuente creíble para legitimar su propio argumento es ridículo.
El "y tú más" para justificar bombas nucleares sobre población civil es ridículo.
No es un y tu mas. Si en un mes los japoneses causan un millon de bajas civiles esperar un mes a ver que pasa tiene esas consecuencias. 18cmillones dec civiles muertos implican que en un mes los japoneses matan más civiles que las bombas atomicas.
No es un "y tú más", pero sí es un "y tú más". Pero encima un "y tú más" sobre futuribles.
No se pueden justificar situaciones hipotéticas.
No tenemos el poder de predecir el futuro. Toda accion se basa en hipotesis de que pasaria si haces x o y.
Putin es un criminal porque es quien ha iniciado la guerra. La pregunta es si en 1944 dispones de la bomba, la hubieras lanzado sobre Berlin o lo consideras un acto inmoral aun sabiendo lo que pasa sobre Auswitz. Decides lanzarla ahora o esperas 6 meses a conseguir la victoria por medios convencionales sabiendo que en ese tiempo un millon de judios moriran. Los alemanes decidieron luchar hasta el final, mucho después de saber que estaban derrotados.
No lanzaría un arma nuclear sobre población civil inocente en ningún caso. Repito: absolutamente en ningún caso. Los civiles de Berlín son tan inocentes como los judíos de Auswitz del mismo modo que los putos nazis que hicieron eso son tan hijos de puta como los que lanzaron bombas nucleares sobre civiles. Matar civiles para que el otro no los mate es convertirse uno mismo en eso contra lo que dice luchar; es perder toda legitimidad moral de cara al futuro. En definitiva, es lo que mejor define a la política occidental: hipocresía.
Como ves, yo respondo a lo que me preguntan. ¿Me vas a responder a la única pregunta que he dicho que me gustaría que me respondieras? Entiendo que no puedes hacerlo sin quedar como un mierdas, pero me gustaría verte intentarlo. La repito: ¿por qué había que lanzar las bombas sobre civiles en lugar de sobre, por ejemplo, objetivos militares?
#176 Me has hecho muchas preguntas y encima eran preguntas retóricas. No tengo ningún problema en contestar.
Sobre lanzar las bombas atómicas sobre civiles. Para empezar yo extendería el rango. Está justificado el bombardeo de cíviles en caso de guerra? El bombardeo de Tokyo con napalm causó 100.000 muertos, mas que Hiroshima o Nagasaki. El fuego era tan intenso que no quedaba oxigeno y la gente moría asfixiada. Absolutamente horrible.
La doctrina es que era necesario bombardear civiles para dañar la producción militar. Doctrina compartida por todas las facciones de entonces. Está justificada esa doctrina? Ni idea. Pero vaya, veo dificil derrotar a Hitler sin bombardear Berlin.
En cuanto a no usar las nucleares en ningún caso. Solo las nucleares o los bombardeos están bien? Llevado al extremo, no causar bajas civiles, solo implica una derrota total. En manos de Hitler y el imperio japones, no lo olvidemos.
En cuanto a la selección de objetivos el comité determinó 3 casos:
- area deshabitada
- objetivo militar
- objetivo militar + civil
El comité determinó que necesitaban un impacto psicologico para conseguir la rendicion de Japón. Consideraron que Japón era demasiado fanático para rendirse. Pensaron que si Japón no se rendía la alternativa era invadir Japón y luchar palmo a palmo.
Asi que hay que volver a la pregunta anterior, era posible ganar a Japón sin atacar la población civil? No lo se.
#177Me has hecho muchas preguntas y encima eran preguntas retóricas. No tengo ningún problema en contestar.
Esa precisamente había dejado bien claro que no era retórica.
Sobre lanzar las bombas atómicas sobre civiles. Para empezar yo extendería el rango. Está justificado el bombardeo de cíviles en caso de guerra? El bombardeo de Tokyo con napalm causó 100.000 muertos, mas que Hiroshima o Nagasaki. El fuego era tan intenso que no quedaba oxigeno y la gente moría asfixiada. Absolutamente horrible.
Sí, es extendible a lo de Tokio y a lo de Dresden también.
La doctrina es que era necesario bombardear civiles para dañar la producción militar. Doctrina compartida por todas las facciones de entonces. Está justificada esa doctrina? Ni idea. Pero vaya, veo dificil derrotar a Hitler sin bombardear Berlin.
Vamos, que no respondes. Justo ahora te desaparece la opinión. Tampoco esa posición es muy venerable tratándose de lo que se trata, la verdad.
En cuanto a no usar las nucleares en ningún caso. Solo las nucleares o los bombardeos están bien? Llevado al extremo, no causar bajas civiles, solo implica una derrota total. En manos de Hitler y el imperio japones, no lo olvidemos.
Repito lo que yo he dicho: "No lanzaría un arma nuclear sobre población civil inocente en ningún caso". Por lo tanto, ni he dicho nada de usar bombas nucleares para otros fines ni he dicho nada de causar bajas civiles colaterales. He hablado de atacar directamente a civiles siendo éstos el objetivo del ataque.
En cuanto a la selección de objetivos el comité determinó 3 casos:
- area deshabitada
- objetivo militar
- objetivo militar + civil
El comité determinó que necesitaban un impacto psicologico para conseguir la rendicion de Japón. Consideraron que Japón era demasiado fanático para rendirse. Pensaron que si Japón no se rendía la alternativa era invadir Japón y luchar palmo a palmo.
Asi que hay que volver a la pregunta anterior, era posible ganar a Japón sin atacar la población civil? No lo se.
Volvemos a lo mismo. Utilizas los argumentos del criminal como referencia válida para justificarlo (o para no deslegitimarlo, porque has dado un paso atrás). Primero se considera que los fines (rendición incondicional de Japón) son necesarios a cualquier precio y luego se emplea esa premisa para justificar cualquier acción que llevara a conseguirla. Eso se puede aplicar a cualquier crimen. Seguro que Japón consideró que su situación socioeconómica requería de más recursos para los que era necesario conquistar otros territorios y que para mantener la moral de las tropas era requerida la violación en masa de mujeres coreanas y... Bueno, creo que ya ves por dónde voy. Todo vale si me creo que soy el bueno y todo lo que haga es aceptable porque significará la llegada del bien que yo encarno.
#178Vamos, que no respondes. Justo ahora te desaparece la opinión. Tampoco esa posición es muy venerable tratándose de lo que se trata, la verdad.
Para responeder hay que responder antes la pregunta. Es posible ganar sin matar civiles? No tengo datos pero creo que no es posible.
No he dicho nada de creerse el bueno. Eso es tu pelicula. Mi marco es causar el menor daño posible.
Es un marco que no compartes. Ante el hipotetico de dejar morir 2 millones de judios inocentes o bombardear Berlin con una atomica ya me has dejado claro cual es tu eleccion. Yo prefiero ser hipocrita y salvar 2 millones de judios.
En cuanto a la premisa era necesaria la rendicion incondicional de Japon. Mi redpuesta es si. 20 millones de civiles muertos en sus manos justifican mi postura. O quieres que se repita?
#179Para responeder hay que responder antes la pregunta. Es posible ganar sin matar civiles? No tengo datos pero creo que no es posible.
No he dicho nada de creerse el bueno. Eso es tu pelicula. Mi marco es causar el menor daño posible.
No, tu marco no es causar el menor daño posible. Tu marco es, en todo caso, conseguir una rendición total del enemigo causando el menor daño posible, pero siempre anteponiendo el objetivo inicial a cualquier otra consideración. Y es partiendo de ese marco desde el que te puedes permitir cualquier barbaridad porque el objetivo está por encima. Si te autoconvences de que hay que matar a un cuarto de millón de civiles para conseguir el objetivo, lo haces y ya.
Es un marco que no compartes. Ante el hipotetico de dejar morir 2 millones de judios inocentes o bombardear Berlin con una atomica ya me has dejado claro cual es tu eleccion. Yo prefiero ser hipocrita y salvar 2 millones de judios.
Yo prefiero no ser un genocida. Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. Yo hasta moriría luchando para no tener que ser el responsable de matar decenas de miles de civiles de manera intencionada.
En cuanto a la premisa era necesaria la rendicion incondicional de Japon. Mi redpuesta es si. 20 millones de civiles muertos en sus manos justifican mi postura. O quieres que se repita?
Tampoco quiero que se repita que nadie lance una bomba nuclear sobre población civil y no por ello quiero que nadie mate a ningún civil estadounidense, ni siquiera tras la primera bomba para evitar la segunda. A los genocidas hay que combatirlos, no imitarlos.
#181 "Tu marco es, en todo caso, conseguir una rendición total del enemigo causando el menor daño posible, pero siempre anteponiendo el objetivo inicial a cualquier otra consideración"
Te equivocas. Totalmente. No creo que para salvarme a mi tenga el derecho a matar inocentes.
"Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. "
Sere hipocrita o lo que quieras. Pero si, prefiero matar 250.000 civiles y salvar 2 millones de judios de morir gaseados.
Para mi la barbaridad es dejar morir a 2 millones por ser puro eticamente.
Creo que esta es la esencia de nuestra diferencia.
#166 Creo que no has entendido mi argumento, así que te lo voy a explicar como si lo tuviera que comprender alguien que no ha desarrollado mucho el intelecto:
Si todos los invasores dejasen de invadir no habría invasiones.
Y si todos los que matan con armas dejasen de disparar las armas no habría muertes por armas.
Ese es tu argumento, y mostrar su simpleza que no lleva a ningún lado es según tu: tapar a Putin. Otro argumento por el estilo del anterior.
#182"Tu marco es, en todo caso, conseguir una rendición total del enemigo causando el menor daño posible, pero siempre anteponiendo el objetivo inicial a cualquier otra consideración"
Te equivocas. Totalmente. No creo que para salvarme a mi tenga el derecho a matar inocentes.
No tiene sentido lo que dices. ¿Quién ha dicho nada de salvarte tú? Estamos hablando de que el objetivo es la rendición total de Japón y que para ese objetivo se justifica matar a un cuarto de millón de civiles.
"Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. "
Sere hipocrita o lo que quieras. Pero si, prefiero matar 250.000 civiles y salvar 2 millones de judios de morir gaseados.
Para mi la barbaridad es dejar morir a 2 millones por ser puro eticamente.
Creo que esta es la esencia de nuestra diferencia.
La esencia de nuestra diferencia es que tú justificas el asesinato de civiles inocentes y yo no. Por otro lado, yo no dejaría morir a nadie; intentaría evitar que murieran civiles inocentes, pero no matando otros civiles inocentes. Eso no tiene sentido y además es cinismo puro. ¿En qué cabeza cabe justificar el asesinato de civiles inocentes en base a una hipotética muerte de otros civiles inocentes? Eso permite justificarlo todo; simplemente tienes que convencerte de que lo haces por un bien mayor.
Por otro lado tú has planteado una situación tramposa en la que aseguras un crimen futuro que además sería evitable mediante otro crimen. Y yo te he respondido a esa situación imposible pero eso no cambia que esa situación no puede ser real.
#184 La realidad es que es imposible ganar una guerra contra Hitler y Japón sin matar civiles inocentes. Por favor, explicame como es posible.
Si me consigues explicar como derrotar a los nazis sin matar inocentes soy todo oidos. Y te recuerdo que los nazis estan matando ya millones de inocentes. Este hipotetico caso que te pongo ha ocurrido.
#183 Te lo explicaré como a uno de los alumnos de preescolar de mi centro. Es imposible que hoy por hoy no haya armas, ni dictadores que subyugan a su pueblo, ni invasiones. Si un fascista y criminal ya ha invadido un país lo mínimo es apoyarlo como hace el mundo libre, porque a Rusia solo le apoyan 4 países antidemocráticos que ya se que son de tus preferidos en cuanto a represión, censura y falta de libertades.
#186La realidad es que es imposible ganar una guerra contra Hitler y Japón sin matar civiles inocentes. Por favor, explicame como es posible. Si me consigues explicar como derrotar a los nazis sin matar inocentes soy todo oidos. Y te recuerdo que los nazis estan matando ya millones de inocentes.
Ya te he explicado que cuando hablo de matar civiles inocentes me refiero a matarlos intencionadamente, no como daño colateral. Lo he dicho en #178: "Por lo tanto, ni he dicho nada de usar bombas nucleares para otros fines ni he dicho nada de causar bajas civiles colaterales. He hablado de atacar directamente a civiles siendo éstos el objetivo del ataque." No sé si que vengas ahora con esto lo tengo que interpretar como estupidez o como mala fe.
Hiroshima, Nagasaki y Dresden fueron masacres intencionadas de civiles inocentes. Se podría haber conseguido el mismo efecto o mayor dedicando todos esos recursos a atacar objetivos militares.
Arabia Saudita, bien porque son aliados. Tiene que ser de mis preferidos por eso.
Rusia, mal porque son el enemigo. Pero tiene que ser mi preferido porque tu lo dices.
Países neutrales, demócratas y que no van a la guerra ni apoyan ningún golpe de estado. Según tu tienen que ser los peores seguramente y no pueden ser mis preferidos...
#189 Whataboutism. Whataboutism. Whataboutism.
Para intentar cubrir al fascista criminal de Putin, porque te molesta leer lo que digo.
Si no te gusta, te aguantas.
#195 Y esta, amiguites, es la nueva izquierda. Mucho todes pero prolongando una guerra, tragando con la subida de precios brutal por culpa de ella y lamiéndole el culo a USA. Si Julio Anguita se levantara de su tumba ...
#196 Si Julio Anguita se levantara de su tumba no votaría envíos de Fox News, ni comentarios de KIssinger o militares ultraderechistas.... ¿y tú, ya has votado la siguiente noticia de Tucker Carlson, homófobo, supremacista blanco, ultraderechista y transfóbo?
#197 eres la demostración del por qué de la crisis de la izquierda nivel global y cómo la ultraderecha está robando los votos.
Os han robado desde el discurso obrero hasta el discurso pacifista.
Pero nada, vosotros seguid con la transfobia y demás problemas burgueses.
#198 Dice el que vota a favor de poner en la portada de menename a Tucker Carlson, presentador de ultraderecha de la cadena de noticias de ultraderecha Fox News...
EEUU estará orgulloso, hasta el último ucraniano!
Sigues haciendo oídos sordos cuando te dicen que Wagner group está fundado por un admirador de Hitler ¿a que sí?
Por eso el mundo libre apoya a Ucrania frente al fascista y criminal de Putin, mientras que a Rusia le apoyan 4 países antidemocráticos y algunos fascistas llorones.
Id a manifestaros a la embajada rusa, que el día que Rusia se retire se acaba la guerra.
Hostias tú, qué bajo caen algunos
CC #57 #71 #86
en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Conference
Truman had mentioned an unspecified "powerful new weapon" to Stalin during the conference
Efectivamente. En la conferencia de Potsdam Truman informó a Stalin de que disponía "de una terrible nueva arma". Stalin le contestó que hiciera un buen uso contra los japoneses. Para aquel entonces Stalin ya sabía de la existencia de la bomba atómica gracias a sus espias y ya habia dado ordenes a sus científicos de construirla. Sabía de que iba la cosa.
Lo que no hizo Stalin es decirle a Truman "no uses la bomba, que sería una crueldad".
Los americanos tenian una tercera bomba preparada para lanzarla y una docena en producción, porque creían que Japón no se iba a rendir. De hecho después de la 1a bomba los japoneses decidieron no rendirse porque no creian que los useños tuvieran más.
Asi que eso de que los japoneses se hubieran rendido sin la bomba es discutible.
Según el titular, "la administración Biden pone fin a cualquier intento de negociar un cese al fuego.
...Pero la única prueba que da Greenwald es que John Kirby se ha posicionado en contra de un alto el fuego (aunque el gobierno también ha declarado en ocasiones que todo depende de lo que decida el gobierno de Ucrania). Eso no es poner fin a los intentos, es dar una opinión (personal o la del gobierno, da igual).
Falta lo importante: ¿Está el gobierno imponiendo su postura a Ucrania? ¿Qué pruebas tienes de presión o coacción gubernamental?
Si no las hay, el titular es sensacionalista... lo cual no es ninguna sorpresa ya que es un fragmento de Fox News, Tucker Carlson show, la mierda más mentirosa y sensacionalista que se emite en antena.
Pero no me he quedado ahí, y he hecho lo que el meneante medio nunca hace: buscar en google el material original (ver enlaces al final), y Greenwald ha distorsionado un poco lo que dijo Greenwald.
El periodista describe la respuesta del al alto el fuego con un categórico "no lo vamos a permitir" ("We won't allow it either"), pero Kirby no usó unos términos tan agresivos.
Kirby afirmó que un alto en fuego que saliese entre China y Rusia sería "inaceptable" porque le permitiría rearmarse, afianzar sus posiciones y reanudar la guerra cuando Putin le conveniese. También criticó que el gobierno de Xi Jinping excluyese a Zelenski de las negociaciones y que China no es tan neutral como presume, sus anteriores acciones o inacciones han beneficiado a Rusia y sostiene que este alto al fuego también lo hará.
Se puede estar en desacuerdo con él, pero Greenwald ha añadido unos matices que no estaban ahí. Pero no fue el primero en meter "won't allow it". Fue Dmitry Peskov (portavoz del Kremlin) y varios medios rusos.
www.realclearpolitics.com/video/2023/03/19/nscs_john_kirby_china_and_r
www.polygraph.info/a/fact-check-russia-twists-kirby-s-comment-on-xi-s-
Voy a votar esta noticia sensacionalista, aunque no bulo.
Su, ambas cosas son obviamente ciertas, reconocidas por ambos sin sin ninguna duda.
Y claro Rusia va a seguir con la guerra hasta que les parezca bien, pero todos saben que los frentes ya no se van a mover mucho de la situación actual.
No sé muy bien que parte no es cierta, cuando es reconocida por los interesados.
Te dejo que me repito.
Si tanto les asustaba el tema, la URSS debería haber dejado "la promesa" constar por escrito, ¿no?
Hay otra interpretación: con la expansión hacia el este se refería sólo a Alemania (su reunificación era el tema principal de la conversación) y no a Europa.
Y lo que está diciendo es una falacia de campeonato que no tiene ningún sentido, porque la propuesta china para la paz en Ucrania NO ES UNA PROPUESTA REAL, es solo propaganda política para justificar la posición China en este conflicto bélico. ¿Cual es la propuesta China respecto a Zaporiya, Jersón, el Donbass y Crimea? Como esta cuestión no tiene ninguna respuesta, no apoyar esa propuesta de paz solo implica que no se está de acuerdo en no definir esta cuestión.
Nunca ha habido un intento de negociar un cese al fuego. Es propaganda. Es como cuando nos decían que los tanques al lado de la frontera de Ucrania no estaban ahí para invadir, que solo estaban de maniobras.
Mi tanque solo estaba de paseo, pero como no has aceptado mi propuesta de paz me he visto obligado a utilizarlo. Solo es un argumento para justificar la guerra por parte de Rusia.
De las negociaciones reales de guerra que puedan estar haciendo, ni tu ni yo vamos a tener ni idea. No seamos ingenuos, no somos espias del Estado de Andorra a punto de descubrir las relaciones secretas de los grandes mandatarios mundiales en un comentario de Meneame.
Pero bueno. Igual tras el golpe de estado militar en Myanmar, corrieron a venderle armas al nuevo generalísimo. Y tampoco condenó el golpe. Así que muy legales no son.
Solo que luego no digan que quieren ser una alternativa a la hegemonía estadounidense, porque paso de ir a Guatepeor.
Y efectivamente EEUU ha roto la legalidad internacional. Y tampoco acepta de buen grado instituciones donde no tiene privilegio de veto. Como el tribunal de la haya. Por eso es importante apoyar este tribunal Internacional.
Pero en el caso de la invasión Rusa, está muy claro quién no está respetando el derecho internacional.
Lo que no hizo Stalin es decirle a Truman "no uses la bomba, que sería una crueldad".
Claro que Stalin sabía de la existencia de la bomba pero fingía no saberlo. De todos modos, con el apoyo de Stalin o sin él, lanzar bombas atómicas sobre población civil es una crueldad que sitúa al vencedor de la guerra al nivel moral de los derrotados.
Los americanos tenian una tercera bomba preparada para lanzarla y una docena en producción, porque creían que Japón no se iba a rendir. De hecho después de la 1a bomba los japoneses decidieron no rendirse porque no creian que los useños tuvieran más.
Asi que eso de que los japoneses se hubieran rendido sin la bomba es discutible.
Claro que es discutible. Todo lo es. La URSS declaró la guerra a Japón e invadió Manchuria un día antes de la segunda bomba, por lo que no hay datos suficientes para determinar qué es lo que definió realmente la rendición. Lo que yo tengo claro es que las bombas decidieron que Japón se rendía a EEUU y no a la URSS o a ambos. Pero aquí, aparte de si se hubieran rendido o no, está el asunto de por qué había que hacer que se rindieran a costa de todo. Bastaba con derrotarlos hasta la irrelevancia militar. Yo tiendo a ser objetivo en mis análisis y me resulta imposible no equiparar moralmente a EEUU con la Alemania nazi después de ver que lanzaran las dos bombas sobre población civil. A mi eso me parece inaceptable desde cualquier punto de vista y cualquier justificación de esa barbaridad es despreciable.
PD: Y otro detalle que olvidaba: Japón se rindió 6 días después de la segunda bomba. Entre la primera y la segunda pasaron 3 días.
Japon no se rindió cuando recibió el acuerdo de Potsdam.
Decidió no rendirse despues de la 1a bomba
Decidió no rendirse después de la 2a. COn un empate a favor y en contra. Pregutnaron al emperador y finalmente el emperador aceptó 1o una rnedición parcial y luego total.
Con el emperador diciendo que se rendía la facción dura montó un golpe de estado para continuar la lucha. Ese golpe al final fue suprimido.
si se hubieran rendido o no, está el asunto de por qué había que hacer que se rindieran a costa de todo. Bastaba con derrotarlos hasta la irrelevancia militar.
Sabes de algún documento que demuestre que se hubieran rendido o solo es intuición tuya. La realidad histórica es que Japón solo aceptó la rendicion despues de la 2a bomba y a duras penas. La plana mayor se dividió al 50% entre continuar o no.
Estamos hablando de una nación que enviaba pilotos kamikazes, que sus soldados se suicidaban en cargas banzais y que enviaron a su mejor buque de guerra a una batalla más que perdida a morir por honor. Hasta hubo soldados perdidos en islas que tardaron 30 años en rendirse,
En que te basas para afirmar en que se hubieran rendido más allá de tu intuición?
me resulta imposible no equiparar moralmente a EEUU con la Alemania nazi después de ver que lanzaran las dos bombas sobre población civil.
El analisis moral es puro utilitarismo. Que criterio usas si la alternativa, una invasión, causa más muertos. Solo en China los japoneses causaron 18 millones de civiles muertos. Comparado con los 100 y pico mil de las bombas atómicas palidece en comparación. Ni siquiera se puede comparar con los 400.000 civiles japoneses muertos.
Ya que eres tan objetivo me gustaria saber como justificas alargar las muertes de civiles chinos, coreanos y filipinos al final de la contienda.
Ergo tienen que ser 5, pues lo ha dicho Hitler
La invadió un año antes de la crisis de los misiles. El uso de guantanamo es un alquiler perpetuo concedido a los Estados Unidos por Cuba PRECISAMENTE como pago por su soberania.
O a lo mejor te crees que la guerra de Cuba la ganó Fidel y no los EEUU.
Viendo tu precisión histórica, me temo que no ha lugar a más respuestas.
Pasalo bien.
Pásalo bien tú también.
Sabes de algún documento que demuestre que se hubieran rendido o solo es intuición tuya.
En el texto que citas yo no he dicho que se hubieran rendido ni lo contrario. He dicho que no había por qué forzar la rendición y que bastaba con destruir su poder militar para frenarlos.
La realidad histórica es que Japón solo aceptó la rendicion despues de la 2a bomba y a duras penas. La plana mayor se dividió al 50% entre continuar o no.
Y la realidad es también que lo hizo el doble de tiempo después de la segunda que el que dejaron entre la primera y la segunda.
Estamos hablando de una nación que enviaba pilotos kamikazes, que sus soldados se suicidaban en cargas banzais y que enviaron a su mejor buque de guerra a una batalla más que perdida a morir por honor. Hasta hubo soldados perdidos en islas que tardaron 30 años en rendirse,
En que te basas para afirmar en que se hubieran rendido más allá de tu intuición?
En lo mismo en que te basas para decir que no se hubieran rendido en ningún otro escenario. Asumes que al matar un cuarto de millón de civiles con las bombas nucleares se salvaron muchas más vidas porque esa es la justificación, pero la realidad es que al hacerlo simplemente se garantizaron esas muertes y el criminal fue el que lo hizo, no el que hipotéticamente habría matado a más porque eso son simples elucubraciones, que no te gustan nada cuando las utilizo yo diciendo que Japón se habría rendido sin las bombas pero son perfectamente aceptables cuando las utilizas para estimar las vidas que salvó el matar a un cuarto de millón de civiles.
El analisis moral es puro utilitarismo.
El fin justifica los medios únicamente cuando la no consecución del fin es peor que esos medios. Aquí se trata de lanzar bombas nucleares sobre población civil para ganar una guerra y someter al derrotado sin condiciones. Hay un espacio enorme para modular el fin (no hacía falta la derrota total) y suavizar el medio (incluso siendo necesarias las bombas, se podrían haber lanzado sobre objetivos militares).
Que criterio usas si la alternativa, una invasión, causa más muertos.
¿Por qué la alternativa era la invasión? ¿Por qué había que invadir Japón? Lo que había que hacer es frenar sus tropelías y eso ya se estaba consiguiendo con la retirada de todas las zonas que habían… » ver todo el comentario
Yo creo que hay una diferencia entre la bomba, muerte instantánea, a que hagan experimentos con uno Escuadron 731:
Muertos:
-Entre 10 000 y 40 000 dentro de las clínicas
-Entre 200 000 - 400 000 en exteriores
es.wikipedia.org/wiki/Escuadrón_731
Fuente: Créanme.
Rusia propuso a Ucrania un tratado de comercio que era compatible con la entrada de Ucrania en la UE.
www.meneame.net/m/politica/transcripcion-literal-conversacion-entre-ma
Fue desde el Imperio desde donde dijeron que NO. Que Ucrania tenía que entrar en la UE rechazando los tratados económicos con Rusia, cosa que era contraria al derecho internacional pues Ucrania estaba comprometida con Rusia por el tratado internacional que le otorgaba su independencia de la URSS, los acuerdos de Bialowieza
www.meneame.net/m/actualidad/prolongacion-conflicto-ucrania-significar
NO te he visto decir que:
1) el día que el Imperio se retire de Siria se acaba la guerra
2) el día en que Israel se retire de Palestina se acaba la invasión ilegal
3) el día que Arabia Saudita se retire de Yemen se acaban los crímenes de guerra
4) el día que Marruecos se retire del Sáhara Occidental se acaba la ocupación ilegal condena por la ONU
etc etc etc
Será porque el Inmundo no funciona así como la propaganda proclama a los demás...
A lo mejor en la noticia sobre Palestina
A lo mejor en la noticia sobre Yemen
A lo mejor en la noticia sobre el Sáhara
A lo mejor tienes alguna buena forma de tapar a Putin sin usar whataboutism.
? = F
No es que lo asuma yo. Es lo que asumieron los propios americanos en sus informes. Calcularon que cualquier alternativa, esperar o invadir, era peor.
El "y tú más" para justificar bombas nucleares sobre población civil es ridículo.
No es un y tu mas. Si en un mes los japoneses causan un millon de bajas civiles esperar un mes a ver que pasa tiene esas consecuencias. 18cmillones dec civiles muertos implican que en un mes los japoneses matan más civiles que las bombas atomicas.
No se pueden justificar situaciones hipotéticas.
No tenemos el poder de predecir el futuro. Toda accion se basa en hipotesis de que pasaria si haces x o y.
Putin es un criminal porque es quien ha iniciado la guerra. La pregunta es si en 1944 dispones de la bomba, la hubieras lanzado sobre Berlin o lo consideras un acto inmoral aun sabiendo lo que pasa sobre Auswitz. Decides lanzarla ahora o esperas 6 meses a conseguir la victoria por medios convencionales sabiendo que en ese tiempo un millon de judios moriran. Los alemanes decidieron luchar hasta el final, mucho después de saber que estaban derrotados.
Hombre, no te van a decir que decidieron lanzar dos bombas nucleares sobre población civil para mostrar a sus rivales (principalmente la URSS) que tenían una gran arma y una pequeña moral que les permitía usarla incluso contra civiles. O quizá podrían explicar que las lanzaron sobre poblaciones civiles que apenas habían sido atacadas con anterioridad a modo de experimento científico para determinar mejor los efectos de las bombas. Obviamente, justificaron sus actos. Es absurdo esperar otra cosa. Utilizar al criminal como fuente creíble para legitimar su propio argumento es ridículo.
El "y tú más" para justificar bombas nucleares sobre población civil es ridículo.
No es un y tu mas. Si en un mes los japoneses causan un millon de bajas civiles esperar un mes a ver que pasa tiene esas consecuencias. 18cmillones dec civiles muertos implican que en un mes los japoneses matan más civiles que las bombas atomicas.
No es un "y tú más", pero sí es un "y tú más". Pero encima un "y tú más" sobre futuribles.
No se pueden justificar situaciones hipotéticas.
No tenemos el poder de predecir el futuro. Toda accion se basa en hipotesis de que pasaria si haces x o y.
Putin es un criminal porque es quien ha iniciado la guerra. La pregunta es si en 1944 dispones de la bomba, la hubieras lanzado sobre Berlin o lo consideras un acto inmoral aun sabiendo lo que pasa sobre Auswitz. Decides lanzarla ahora o esperas 6 meses a conseguir la victoria por medios convencionales sabiendo que en ese tiempo un millon de judios moriran. Los alemanes decidieron luchar hasta el final, mucho después de saber que estaban derrotados.
No lanzaría un arma nuclear sobre población civil inocente en ningún caso. Repito: absolutamente en ningún caso. Los civiles de Berlín son tan inocentes como los judíos de Auswitz del mismo modo que los putos nazis que hicieron eso son tan hijos de puta como los que lanzaron bombas nucleares sobre civiles. Matar civiles para que el otro no los mate es convertirse uno mismo en eso contra lo que dice luchar; es perder toda legitimidad moral de cara al futuro. En definitiva, es lo que mejor define a la política occidental: hipocresía.
Como ves, yo respondo a lo que me preguntan. ¿Me vas a responder a la única pregunta que he dicho que me gustaría que me respondieras? Entiendo que no puedes hacerlo sin quedar como un mierdas, pero me gustaría verte intentarlo. La repito: ¿por qué había que lanzar las bombas sobre civiles en lugar de sobre, por ejemplo, objetivos militares?
Sobre lanzar las bombas atómicas sobre civiles. Para empezar yo extendería el rango. Está justificado el bombardeo de cíviles en caso de guerra? El bombardeo de Tokyo con napalm causó 100.000 muertos, mas que Hiroshima o Nagasaki. El fuego era tan intenso que no quedaba oxigeno y la gente moría asfixiada. Absolutamente horrible.
La doctrina es que era necesario bombardear civiles para dañar la producción militar. Doctrina compartida por todas las facciones de entonces. Está justificada esa doctrina? Ni idea. Pero vaya, veo dificil derrotar a Hitler sin bombardear Berlin.
En cuanto a no usar las nucleares en ningún caso. Solo las nucleares o los bombardeos están bien? Llevado al extremo, no causar bajas civiles, solo implica una derrota total. En manos de Hitler y el imperio japones, no lo olvidemos.
En cuanto a la selección de objetivos el comité determinó 3 casos:
- area deshabitada
- objetivo militar
- objetivo militar + civil
El comité determinó que necesitaban un impacto psicologico para conseguir la rendicion de Japón. Consideraron que Japón era demasiado fanático para rendirse. Pensaron que si Japón no se rendía la alternativa era invadir Japón y luchar palmo a palmo.
Asi que hay que volver a la pregunta anterior, era posible ganar a Japón sin atacar la población civil? No lo se.
Esa precisamente había dejado bien claro que no era retórica.
Sobre lanzar las bombas atómicas sobre civiles. Para empezar yo extendería el rango. Está justificado el bombardeo de cíviles en caso de guerra? El bombardeo de Tokyo con napalm causó 100.000 muertos, mas que Hiroshima o Nagasaki. El fuego era tan intenso que no quedaba oxigeno y la gente moría asfixiada. Absolutamente horrible.
Sí, es extendible a lo de Tokio y a lo de Dresden también.
La doctrina es que era necesario bombardear civiles para dañar la producción militar. Doctrina compartida por todas las facciones de entonces. Está justificada esa doctrina? Ni idea. Pero vaya, veo dificil derrotar a Hitler sin bombardear Berlin.
Vamos, que no respondes. Justo ahora te desaparece la opinión. Tampoco esa posición es muy venerable tratándose de lo que se trata, la verdad.
En cuanto a no usar las nucleares en ningún caso. Solo las nucleares o los bombardeos están bien? Llevado al extremo, no causar bajas civiles, solo implica una derrota total. En manos de Hitler y el imperio japones, no lo olvidemos.
Repito lo que yo he dicho: "No lanzaría un arma nuclear sobre población civil inocente en ningún caso". Por lo tanto, ni he dicho nada de usar bombas nucleares para otros fines ni he dicho nada de causar bajas civiles colaterales. He hablado de atacar directamente a civiles siendo éstos el objetivo del ataque.
En cuanto a la selección de objetivos el comité determinó 3 casos:
- area deshabitada
- objetivo militar
- objetivo militar + civil
El comité determinó que necesitaban un impacto psicologico para conseguir la rendicion de Japón. Consideraron que Japón era demasiado fanático para rendirse. Pensaron que si Japón no se rendía la alternativa era invadir Japón y luchar palmo a palmo.
Asi que hay que volver a la pregunta anterior, era posible ganar a Japón sin atacar la población civil? No lo se.
Volvemos a lo mismo. Utilizas los argumentos del criminal como referencia válida para justificarlo (o para no deslegitimarlo, porque has dado un paso atrás). Primero se considera que los fines (rendición incondicional de Japón) son necesarios a cualquier precio y luego se emplea esa premisa para justificar cualquier acción que llevara a conseguirla. Eso se puede aplicar a cualquier crimen. Seguro que Japón consideró que su situación socioeconómica requería de más recursos para los que era necesario conquistar otros territorios y que para mantener la moral de las tropas era requerida la violación en masa de mujeres coreanas y... Bueno, creo que ya ves por dónde voy. Todo vale si me creo que soy el bueno y todo lo que haga es aceptable porque significará la llegada del bien que yo encarno.
Para responeder hay que responder antes la pregunta. Es posible ganar sin matar civiles? No tengo datos pero creo que no es posible.
No he dicho nada de creerse el bueno. Eso es tu pelicula. Mi marco es causar el menor daño posible.
Es un marco que no compartes. Ante el hipotetico de dejar morir 2 millones de judios inocentes o bombardear Berlin con una atomica ya me has dejado claro cual es tu eleccion. Yo prefiero ser hipocrita y salvar 2 millones de judios.
En cuanto a la premisa era necesaria la rendicion incondicional de Japon. Mi redpuesta es si. 20 millones de civiles muertos en sus manos justifican mi postura. O quieres que se repita?
No he dicho nada de creerse el bueno. Eso es tu pelicula. Mi marco es causar el menor daño posible.
No, tu marco no es causar el menor daño posible. Tu marco es, en todo caso, conseguir una rendición total del enemigo causando el menor daño posible, pero siempre anteponiendo el objetivo inicial a cualquier otra consideración. Y es partiendo de ese marco desde el que te puedes permitir cualquier barbaridad porque el objetivo está por encima. Si te autoconvences de que hay que matar a un cuarto de millón de civiles para conseguir el objetivo, lo haces y ya.
Es un marco que no compartes. Ante el hipotetico de dejar morir 2 millones de judios inocentes o bombardear Berlin con una atomica ya me has dejado claro cual es tu eleccion. Yo prefiero ser hipocrita y salvar 2 millones de judios.
Yo prefiero no ser un genocida. Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. Yo hasta moriría luchando para no tener que ser el responsable de matar decenas de miles de civiles de manera intencionada.
En cuanto a la premisa era necesaria la rendicion incondicional de Japon. Mi redpuesta es si. 20 millones de civiles muertos en sus manos justifican mi postura. O quieres que se repita?
Tampoco quiero que se repita que nadie lance una bomba nuclear sobre población civil y no por ello quiero que nadie mate a ningún civil estadounidense, ni siquiera tras la primera bomba para evitar la segunda. A los genocidas hay que combatirlos, no imitarlos.
Te equivocas. Totalmente. No creo que para salvarme a mi tenga el derecho a matar inocentes.
"Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. "
Sere hipocrita o lo que quieras. Pero si, prefiero matar 250.000 civiles y salvar 2 millones de judios de morir gaseados.
Para mi la barbaridad es dejar morir a 2 millones por ser puro eticamente.
Creo que esta es la esencia de nuestra diferencia.
Si todos los invasores dejasen de invadir no habría invasiones.
Y si todos los que matan con armas dejasen de disparar las armas no habría muertes por armas.
Ese es tu argumento, y mostrar su simpleza que no lleva a ningún lado es según tu: tapar a Putin. Otro argumento por el estilo del anterior.
Te equivocas. Totalmente. No creo que para salvarme a mi tenga el derecho a matar inocentes.
No tiene sentido lo que dices. ¿Quién ha dicho nada de salvarte tú? Estamos hablando de que el objetivo es la rendición total de Japón y que para ese objetivo se justifica matar a un cuarto de millón de civiles.
"Eres un hipócrita precisamente porque te conviertes en aquello contra lo que dices luchar. "
Sere hipocrita o lo que quieras. Pero si, prefiero matar 250.000 civiles y salvar 2 millones de judios de morir gaseados.
Para mi la barbaridad es dejar morir a 2 millones por ser puro eticamente.
Creo que esta es la esencia de nuestra diferencia.
La esencia de nuestra diferencia es que tú justificas el asesinato de civiles inocentes y yo no. Por otro lado, yo no dejaría morir a nadie; intentaría evitar que murieran civiles inocentes, pero no matando otros civiles inocentes. Eso no tiene sentido y además es cinismo puro. ¿En qué cabeza cabe justificar el asesinato de civiles inocentes en base a una hipotética muerte de otros civiles inocentes? Eso permite justificarlo todo; simplemente tienes que convencerte de que lo haces por un bien mayor.
Por otro lado tú has planteado una situación tramposa en la que aseguras un crimen futuro que además sería evitable mediante otro crimen. Y yo te he respondido a esa situación imposible pero eso no cambia que esa situación no puede ser real.
Si me consigues explicar como derrotar a los nazis sin matar inocentes soy todo oidos. Y te recuerdo que los nazis estan matando ya millones de inocentes. Este hipotetico caso que te pongo ha ocurrido.
Ya te he explicado que cuando hablo de matar civiles inocentes me refiero a matarlos intencionadamente, no como daño colateral. Lo he dicho en #178: "Por lo tanto, ni he dicho nada de usar bombas nucleares para otros fines ni he dicho nada de causar bajas civiles colaterales. He hablado de atacar directamente a civiles siendo éstos el objetivo del ataque." No sé si que vengas ahora con esto lo tengo que interpretar como estupidez o como mala fe.
Hiroshima, Nagasaki y Dresden fueron masacres intencionadas de civiles inocentes. Se podría haber conseguido el mismo efecto o mayor dedicando todos esos recursos a atacar objetivos militares.
Este hipotetico caso que te pongo ha ocurrido.
Si ha ocurrido ya no es hipotético.
Arabia Saudita, bien porque son aliados. Tiene que ser de mis preferidos por eso.
Rusia, mal porque son el enemigo. Pero tiene que ser mi preferido porque tu lo dices.
Países neutrales, demócratas y que no van a la guerra ni apoyan ningún golpe de estado. Según tu tienen que ser los peores seguramente y no pueden ser mis preferidos...
Shirō Ishii fue el Mengele japones.
Para intentar cubrir al fascista criminal de Putin, porque te molesta leer lo que digo.
Si no te gusta, te aguantas.
Vaya, tenemos a un mentalista en la sala...
kurioso.es/2011/01/17/“the-plutonium-files”-las-filtraciones-de-lo
Os han robado desde el discurso obrero hasta el discurso pacifista.
Pero nada, vosotros seguid con la transfobia y demás problemas burgueses.