La Presidencia de Ucrania ha afirmado este viernes que Kiev está abierto a la posibilidad de aceptar su "neutralidad" si hay "garantías de seguridad" frente a Rusia como parte de un acuerdo para poner fin a la guerra iniciada el 24 de febrero por orden del presidente ruso, Vladimir Putin.
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etiquetas: ucrania , pactar , neutralidad , garantía , seguridad , rusia 
Ah, el equidistante.
En tu relato hay una parte que no sabes.
Para muchos no hubo golpe de estado, no hubo guerra civil, el partido comunista (da igual si es el partido comunista de la nebulosa de ganimedes) es genocida, y tonterías de quejicas lo del idioma ruso (coño que estamos en ucrania).
El mundo es más maniqueo que nunca.
Blanco ó negro,el bien contra el mal.
Da igual que digas que putin es un asqueroso hp por el sufrimiento que esta generado, pues si pones información en contexto por las razones y aduciendo que hay más malos que el único visible te machacan llamandote putinxiboys.
Ahora va a resultar que la invasión rusa la han iniciado los ucranianos. Claro que sí.
Entiendo que los recursos rusos a precio de saldo son muy golosos, pero no tengo claro que le compense
Ideal sería que el Dombass pueda decidir su futuro en un referendum organizado por la ONU dando un plazo para que los residentes en la zona en 2014 puedan votar. Pero no creo que Rusia acceda a ese referendum, querrán montar otro paripé como el de Crimea.
El termino medio y razonable me parece que es que Rusia abandone estas dos exigencias, y que Ucrania se trague el sapo de las provincias rebeldes sin referendum amparado por la ONU.
No me lo creo ni yo y no tengo el sentimiento de alguien que vive allí y no para de ver las bases americanas cada vez más cerca de Moscú.
Yo creo que Zelenskyy sabe que proponer una cosa y la otra es lo mismo, pero así gana un punto en la batalla mediática porque parece que está dispuesto a negociar para que acabe la guerra y lo cierto es que de momento ninguno se mueve de sus pretensiones iniciales.
Aunque lo cierto es que este tipo parece un buen actor... mucho mejor que Reagan (y recuerdo muy bien a Reagan... y para que le auparon a la presidencia, las oligarquías más conservadoras de EE.UU.).
Y no entiendo como tienes tan claro lo de las marionetas rusas y ucranianas, y crees que aquí no está pasando!
No se que crees que están haciendo ahora mismo delante de nuestras narices los oligarcas españoles (los oligarcas nacionalcatólicos...) para aupar a Núñez Feijóo a la presidencia del PP y luego intentar ponerlo en La Moncloa...
No porque el actual "actor" no les esté tratando bien (ellos siempre salen ganando) o mirando para otro lado con los contratos y las comisiones al amparo del coronavirus... sino porque prefieren a uno más en su línea... como Rajoy, Mañueco, Moreno Bonilla, el tipo de Murcia...
A tipos como Feijóo, no les falta un hervor (como a Casado que se le notaba mucho...) y valen lo mismo para un roto (mermar la sanidad pública) que para un descosido. Sin llegar a las estridencias ultracatólicas/ultraestractoras de VOX... que con esos ya se negociará cuando sea menester.
Has dicho "a Putin le falta mucho por aprender en manipulación occidental".
Sí, he dicho eso. No he dicho que Putin y su gobierno no saben. He dicho que le falta mucho por aprender en manipulación occidental.
Lo cual, además, es más que falso.
Es mi opinión y creo que tengo razón, como puedes comprobar si ves lo que piensa la gente de él en occidente. Si supiera bien cómo se manipula en occidente, no lo verían como lo ven. Al menos podría contrarrestar algo la manipulación de los maestros del asunto: EEUU. Su discurso es siempre serio y duro, cosa que en Rusia estará bien, pero en occidente hay que jugar más con las palabras: un poco de democracia por aquí, un poco de derechos humanos por allá y ya puedes matar tranquilo. Eso es lo que hace EEUU, que en marketing les da mil vueltas a los rusos.
Escudarse no lo he usado, ha sido resguardarse en las ciudades. No creo que no sea verdad, aunque admito que si alguien me demuestra lo contrario, estoy dispuesto a creerlo. No es la primera vez que rectifico opinión ante una mejor y más fundada en MNM y en otros lugares, y no me parece mal hacerlo cuando me equivoco. Es la riqueza del intercambio de ideas.
twitter.com/christogrozev/status/1500812687009267712?ref_src=twsrc^tfw
EDITO: Su twitter ya no me carga, pero hay varios artículos cubriéndolo:
www.eldiario.es/internacional/rusia-ucrania-preparadas-nueva-ronda-neg
"Además, según fuentes cercanas a los negociadores rusos citadas por Christo Grozev, periodista de investigación del colectivo Bellingcat, Rusia también reclamaría nombrar al Yuriy Boyko primer ministro, mientras que Zelenski se queda como presidente simbólico. Boyko, ex viceprimer ministro, fue candidato prorruso en las elecciones ucranianas del 2019, que finalmente ganó Zelenski. "
En cualquier caso, independientemente de cuáles acaben siendo las demandas finales (si las hay y Rusia no implosiona económicamente antes de terminar la guerra), recuerda que este hilo parte de #1 , es decir, estamos conversando desde ese supuesto.
#328, "No creo que no sea verdad, aunque admito que si alguien me demuestra lo contrario, estoy dispuesto a creerlo"
Funciona al revés: no hay que demostrar que no sea verdad, hay que demostrar que sea verdad.
"el ejército no ha salido a cortar el paso del ejército ruso que e ha extendido lo que ha querido or el territorio dejanso, eso si libres las fronteras con los demás países, de momento"
En el norte y este no han avanzado los rusos lo que hayan querido. El sur es harina de otro costal.
Con el truquito de amenazar con meter a Ucrania en la OTAN, usa ha conseguido debilitar a Rusia y la UE. Ahora solo le queda China.
Había dos alternativas, quedarse de brazos cruzados y esto...
Ucrania no iba a entrar en la OTAN, y aunque entrara en la OTAN no necesariamente iba a haber misiles ofensivos apuntando a Rusia, y aun teniéndolos, Rusia sigue teniendo capacidad para destruir el mundo varias veces y sistemas de "hombre muerto", con lo que nadie iba a atacarla en su territorio.
Si ka guerra es corta, estoy contigo. Si es larga...
Mi compañero del donn me ha dicho que los rusos es tan acostumbrados a las estrecheces, y que no lo notaran mucho.
A verlo venir.
Sinceramente, yo no creo que el motivo sea la seguridad de Rusia, que como digo no está en cuestión al tener la capacidad Rusia de destruir la civilización varias veces, y ni un ataque sorpresa que acabe con el alto mando ruso lo puede evitar.
Putin habla de sistemas de ataque en Polonia y Rumanía, lo cual es jugar a la ambiguedad ¿Que sistemas de ataque? misiles de convencionales de corto alcance? eso no amenaza a Rusia pues un ataque es un suicidio.
La verdadera razón es evitar el acercamiento de Ucrania a la UE, que ya había substituido a Rusia como principal socio comercial. Si Ucrania prosperaba y se hacía un país con gobierno representativo e instituciones de estado de derecho más funcionales, sería un problema para el sistema de oligarquías ruso.
"Ya pactaron en el 1994 la no agresión al adherirse Ucrania al tratado de no proliferación de armas nucleares, o dicho de otra forma, destruyeron su arsenal nuclear a cambio de una garantía de no agresión que se han pasado por el culo en múltiples ocasiones." Es verdad pero también es verdad que la OTAN no cumplió su parte del trato, ni tampoco se han cumplido los acuerdos de Minsk.
De la misma manera que la OTAN se dedico a bombardear Yugoslavia y crear países artificiales como Kosovo, saltándose la legislación internacional que le ha dado las cartas a Putin para hacer los mismo en Osetia, Abjacia, el Donbass y asegurarse a las malas que Ucrania sea neutral, Putin en definitiva se ha encargado de usar las opciones que le hemos servido en bandeja.
www.swissinfo.ch/spa/rusia-osce_eeuu-prometió-a-gorbachov-que-otan-no
www.realinstitutoelcano.org/el-espectador-global-que-le-prometio-la-ot
Yo diría que la única prueba es que Rusia ha decidido dejar que hundan su economía a nivel global solo para que Ucrania se comprometa a no entrar en la OTAN. Bueno, eso y que dejen de reclamar Crimea que de todas formas ya estaba en poder de Rusia y no la iba a soltar.
A propósito...
www.meneame.net/story/coronel-doug-mcgregor-eeuu-sobre-esta-ocurriendo
Piensa que todas las ocasiones anteriores le habían salido bien las "operaciones militares especiales". Y que en 2014 el ejercito ucraniano demostró ser un chiste. Es posible que creyera que las poblaciones del rusofonas le iban a recibir con los brazos abiertos, que el ejercito ucraniano sería barrido fácilmente, y que Zelensky se escaparía a EEUU.
Nadie es perfecto y todo el mundo se equivoca. A Napoleón le salía todo bien hasta que pensó que tomar Moscú era suficiente para que Rusia se rindiera... pues no.
Hay demasiado militarismo patriótico sobre esta guerra, pero creo que es más urgente que se encuentre una salida aceptable al conflicto, que sea consensuada por las dos partes. Resistir luchando no parará esta guerra. ¿Es mejor defender el país y que muera más gente y enviar a jóvenes civiles a tirar cócteles molotov contra tanques, en definitiva aumentar el sufrimiento y el daño, sin esperanza de repeler al enemigo, o evitar todo eso y recuperar el país? Cada día que pasa es terrible, llegar a un alto el fuego debería ser lo único urgente y encontrar una salida común a lo intereses más importantes para ambas partes. Técnicos en negociación hay en todos los países y los ucranianos y los rusos tienen que ponerse a ello, mejor de lo que lo han estado haciendo hasta ahora.
Pero no me extrañaría que ese "error" haya sido inducido por USA...
Nunca me aclaro...
Bueno, en las noticias de Rusia decían justamente eso: que en algunas partes los recibían on vítores. A nosotros nos dicen todo lo contrario así que yo me inclino a pensar que es un intermedio. Habrá parte de la población que los aclame como libertadores. Recuerda que dos zonas ya habían declarado la independencia y Ucrania no los quería dejar ir. Supongo que al menos esos los habrán recibido bien.
"De todas formas la resistencia militar no parece capaz de resolver esta inútil guerra"
Eso es una gran verdad: si no se resistieron la guerra se resolvería pronto (en favor de Putin). Y si la guerra es inútil, que vuelva Putin por donde ha venido.
"Resistir luchando no parará esta guerra"
Claro, dejar de luchar y resistir pararía esta guerra ... en favor de Putin.
"¿Es mejor defender el país y que muera más gente y enviar a jóvenes civiles a tirar cócteles molotov contra tanques, en definitiva aumentar el sufrimiento y el daño, sin esperanza de repeler al enemigo, o evitar todo eso y recuperar el país?"
¿Merecía la pena a los republicanos seguir resistiendo tras perder Sagunto y Nules en 1938? ¿Merecía la pena resistir a Napoleone en 1808 cuando éste entró a sangre y fuego en noviembre hasta Coruña forzando a los ingleses a huir? ¿Merecía la pena a los finlandeses resistir en 1940 a Stalin cuando avanzaba hacia Vyborg?
Unos perdieron, otros ganaron, otros empataron. Quedó en todos ellos la decisión de resistir, y no en terceros que insisten en paz sin libertad a saber con qué motivaciones.
En Serbia se estaba cometiendo un genocidio, algo que parece olvidarse a los que tanto les ofende.
A los acuerdos de Minsk se llega por una agresión de Rusia, acuerdos que tampoco cumplió Rusia, y así podemos remontarnos hasta el acuerdo del 94.
En las demás guerras que señalas no existía esa posibilidad ni para rendirse.
En esta guerra hasta el momento el invasor no desea conquistar Ucrania para quedarse con ella.
La resistencia es útil sólo como arma para la negociación pero a la larga dejará de serlo, y las pérdidas que se tienen mientras son demasiado altas.
En un buen acuerdo se puede ganar bastante y evitar enormes sufrimientos baldíos. Las guerras no siempre se ganan en las batallas.
Parece que tus fuentes que dicen que Zelenski ha huido de Kyiv son propaganda putineja.
Si Europa y Rusia se llevasen bien, a EEUU le iria peor, y a Europa y Rusia mejor. Por eso a EEUU le interesa tener el rio revuelto.
A Rusia le iria mejor llevandose bien con Europa. Por eso me da a mi que la presion de la OTAN por aceptar Ucrania y Georgia no era mas que el intento de EEUU desde detras de desestabilizar la relacion entre Europa y Rusia.
En Crimea hay una base militar Rusa, por eso no hay guerra.
Hay guerra en Donbas pq es mucho mas facil bombardear civiles.
Ya vereis cuando VOX ilegalice Podemos y a todos los nacionalistas quien va a gobernar.
Pero vamos, que paso con PP y PSOE cuando ilegalizaron Sortu y fue la unica manera que tuvieron de ganar en euskadi....
Pero Europa contrariamente se expone a la ruina económica total y no digamos Ucrania.
En el articulo del Real Instituto Elcano te lo indica muy bien porque se acredita que ese acuerdo informal se alcanzo dentro del contexto de la época, además que el propio Gorbachov uno de los implicados, asegura que fue así.
Respecto a los Serbios los tachas como si fueran los únicos que hicieron crímenes de guerra y eso es totalmente falso.
Y no te hablo de un crimen de guerra como que un militar se vista de civil, municiones de racimo, o asesinar civiles tal y como Rusia está haciendo, te hablo de un genocidio orquestado y a escala, que fue lo que ocurrió.
No sé si se puede considerar a China ganadora neta en este conflicto.
Edit: p.d.: no creo que china venda mucho más a Rusia. Con el rublo por los suelos lo más probable es que compre más que vender
Pero bueno, es lo que tenemos. Y en este escenario todos perdemos, la cuestión es cuánto y durante cuánto tiempo.
Sin embargo, mirándolo de manera lo más objetiva posible y sin justificarlo, no es algo que haya tenido un efecto sobre el resultado debido al peso de ese partido en las elecciones (alrededor de 1'5% en los anteriores comicios).
Lo que estoy defendiendo en este hilo no es que la democracia Ucraniana no tenga puntos de mejora (los tiene, y muchos), solo que con los datos que tenemos existe una fuerte evidencia de que la mayoría de los ucranianos apoyaban a Zelenskyy y programas pro-europeos.