Ha sido un colosal error de cálculo. España estimó que Alemania, por factores políticos y jurídicos, era el país más propicio del entorno europeo para forzar la detención del expresidente catalán Carles Puigdemont y solicitar su extradición por el delito de rebelión. Toda su estrategia se fundamentaba en una máxima equivocada: Que la Justicia alemana iba a seguir los intereses del Gobierno alemán, pero la alemana es más independiente del estamento político que la española.
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etiquetas: puigdemont , justicia , los mejores gestores , cataluña 
Desde ese baremo el PP la ha cagado estrepitosamente, dándose una hostia descomunal y aupando a C's a "voto útil de la derecha", en Cataluña y toda España.
(CC #10)
1. Diálogo se le dio, tanto o más que el que Puig. decía ofrecer.
2. Se abordó políticamente pero con torpeza.
3.Cuando Puig. y los nacionalistas dicen que lo que quieren democracia suena terriblemente parecido a pol-pot diciendo que sólo quiere pan para su pueblo.
El Gobierno lo ha hecho MUY mal, los separatistas MUY bien, pero no resta un ápice de legitimidad a sus obligaciones. El marco legal español sigue siendo la referencia para quien está dentro, aunque 2 millones de personas se hayan auto convencido de que ya no lo están.
Esto por qué lo dices?, es el juez quien activa la orden.
El fiscal quiso mantener la orden en Bélgica y activarla en Dinamarca y el juez ni la mantuvo en Bélgica ni la activo en Dinamarca.
Y no lo han hecho en Alemania, deja de repetirlo, la activaron mientras estaba en Finlandia.
Lo que dice es que el acusado ha tenido que hacer uso de la violencia, y una violencia que tenga la capacidad de doblegar al estado (no necesariamente que lo haya conseguido).
Es decir, entrar al congreso con armas y secuestras a todo el pleno político por la fuerza, mientras otro señor saca tanques a la calle en valencia, es un uso de la fuerza y la violencia que si sale bien, doblega a un estado.
Al entrar al congreso con la pistola, ya inició ese uso de la fuerza, que de haber proseguido, hubiese doblegado al estado.
Puigdemont no ha hecho uso de ninguna fuerza violenta, al menos de momento. Y como tal, es imposible argumentar que la violencia de puigdemont podría haber doblegado a un estado.
"It is true that Mr. Puigdemont, as initiator and advocate of the referendum’s implementation, must be held responsible for the acts of violence committed on the day of the referendum. However, these acts of violence, according to their nature, scope, and effect, were not suitable to put so much pressure on the government that the government would have considered itself forced “to surrender to the demands of the perpetrators of violence"
Dice que hubo violencia y que Puigde es el responsable. Para el juez, no la suficiente para ser "alta traición" (el delito que más se le parece a "rebelión" en España), pero no hay que tergiversar.
Por caretera si que sabes mas o menos por donde puede pasar. Y para salir de dinamarca por carretera, lo tienes mas facil.
No es el único principio general. Otro principio es que un estado nunca extradita a sus propios nacionales.
En ningún momento el juez ha dicho que lo de puchi no es un golpe de estado por que no ha doblegado al estado, lo que ha dicho es que no es un golpe de estado por que no hubo violencia, y que de haberla habido no se puede relacionar a puchi con ella, y que de poder relacionarle, esa violencia no tenía la capacidad de ninguna forma, de doblegar al estado Español.
¿Alguna duda mas?
cc #95
Cómo sabían que iba a jugársela a pasar por Alemania en vez de entregarse en Finlandia, si el código penal de Alemania es tan duro?
Lo que intento defender, es que no todo es parte de "un plan maestro". Y que a veces, las cosas simplemente pasan.
Un juez debería ordenar la detención allí donde esté el acusado, sin prestar atención alguna a las consecuencias políticas de ese acto.
Respecto a Alemania no dejaré de repetir lo que he estado diciendo, que existen razones para pensar que hubo algún tipo de colaboración ya sea con la justicia o los cuerpos de seguridad para detenerlo allí en vez de en otros países por los que circuló, más cuando se habla de un seguimiento posiblemente ilegal por GPS.
La verdad que entre Alemania, Suecia, Dinamarca, Finlandia y Belgica. El pais que mejor se lo ponia seguia siendo Alemania. No es como si hubieran dejado escapar una oportunidad por no activar la euroorden en alguno de los otros paises.
Que en Alemania no haya colado esa fantasía de imputación es un indicio en esa misma dirección.
A su vez esa imputación por rebelión es la que se ha usado para justificar poner a más gente en prisión preventiva, a más políticos en prisión preventiva.
De un juez que decidió no emitir una euroorden para que eso no sirviera para facilitar una investidura del acusado. Negar el carácter político de esos autos es un insulto a la inteligencia.
Un juez que además negó a un candidato a la investidura a acudir a su sesión de investidura, la ONU ha emitido un comunicado instando a España que se respeten esos derechos políticos.
No hay que olvidar nada, no hay que dejar de criticar nada.
El fin justifica los medios, y el independentismo no ve como violencia los gritos, destrozar coches, los empujones, acorralar ideológicamente a la gente etcétera. Porque les conviene. Vivimos una época en la que la objetividad ética no existe. Si es que alguna vez ha existido.
Solo tienes razón en lo de la ignorancia
Digamos que de verdad lo seguían preparados para detenerlo en Alemania.
Cómo sabían ellos que no se entregaría en Finlandia? Por qué jugársela a ir por Alemania?
Y esto partiendo de que lo seguían. Que habrá que ver si es verdad.
Esto implicaría una comunicación juez-policía españa-policía alemana. Que se dice pronto, la de gente que hay que coordinar y puede saber de la operación es enorme.
Tampoco insultes tú a la inteligencia. Aparte, el juez que estudia la euroorden no debe entrar en el fondo del asunto, de si hubo más o menos violencia. Eso corresponde a los tribunales españoles. Para mí se ha extralimitado. Considera que no hubo suficiente violencia para someter al Estado . Pero en qué cabeza cabe que una vez sometido el Estado, se podrá juzgar al golpista. Es ridículo.
No es un mundo para patriotas ni para ecologístas, el futuro que labramos entre todos es uno lleno de mierda.
Lo supieron cuando salió de Finlandia si es que le estaban siguiendo por GPS, y es tras esa salida cuando hay sospechas que se actuó de tal forma no para detenerlo inmediatamente si no eligiendo con criterios políticos en cual de los estados intermedios se le detendría.
Esto implicaría una comunicación juez-policía españa-policía alemana.
Sí.
Que se dice pronto, la de gente que hay que coordinar y puede saber de la operación es enorme.
Basta con que la policía que pueda estar haciendo el seguimiento informe a la policía alemana de donde y cuando encontrar al acusado.
Me he tomado la libertad de separar dos elementos distintos.
Cómo sabían que Puigdemont se jugaría a "fugarse" de Finlandia?
Me has contestado que lo seguían, pero la libertad de decisión de entregarse o pirarse sigue siendo suya.
El artículo 81 del Código Penal alemán habla del uso de la violencia o la amenaza de su uso para "socavar la existencia" del Estado o "cambiar el orden constitucional". Pero una sentencia previa del Supremo alemán ya había determinado que "no basta con que se amenace con ella o que se use" para inducir a los órganos del Estado a actuar de un modo determinado. Es además necesario que esa violencia tenga escala, que tenga la capacidad de "doblegar la voluntad de los órganos constitucionales".
Si miras bien podrás ver dos elementos distintos y diferenciados.
Lo dices como si eso tuviera que evocar algún tipo de respeto especial, cuando precisamente cuanto más subes en la judicatura más politizada está.
Aparte, el juez que estudia la euroorden no debe entrar en el fondo del asunto, de si hubo más o menos violencia.
Se ha leído el relato de ficción de Llarena, que seguramente seguía incluyendo el torticero símil de rehenes mediante disparos al aire, y ha concluido que incluso si ese relato de ficción se correspondiera con los hechos ni así sería constitutivo de delito de rebelión.
Considera que no hubo suficiente violencia para someter al Estado . Pero en qué cabeza cabe que una vez sometido el Estado, se podrá juzgar al golpista.
¿En que cabeza cabe que organizar un referéndum sea someter a un estado con violencia?
El problema es que en España les parece violento que el pueblo catalán decida sobre su futuro, les parece violento respetar la voluntad democrática del pueblo catalán.
Porque todos los que están en el exilio están en libertad mientras se dicta su resolución.
Lo supieron cuando salió de Finlandia si es que le estaban siguiendo por GPS, y es tras esa salida cuando hay sospechas que se actuó de tal forma no para detenerlo inmediatamente si no eligiendo con criterios políticos en cual de los estados intermedios se le detendría.
Me has contestado que lo seguían, pero la libertad de decisión de entregarse o pirarse sigue siendo suya.
En Finlancia, no en Alemania donde no tuvo libertad alguna de decidir nada, ni en Bélgica donde no consiguió llegar por que se lo impidieron en Alemania, a diferencia del resto de países por los que circuló sin ser detenido.
El PSOE está perdido en no sé dónde, pero vamos, no creo que el tema de cataluña le haya salpicado mucho, porque nadie sabe dónde están, y C's lo han rentabilizado de una manera brutal. Directamente viven y se alimentan de hacer oposición al independentismo, nada más. Se han forrado electoralmente y han diluido a Podemos y al PP como un azucarillo. Han aprovechado la situación en la que todos los demás han perdido, y ellos han subido hasta el punto de ser el partido más votado en Cataluña, y ya veremos lo que pasa en las próximas generales, porque está clarísimo que el Ibex ya abrió la veda para que C's atice al PP, cosa que antes no hacían, aunque lo hagan con alguna limitación, como se puede ver con Cifuentes.
Orden de sucesos:
1. Puigdemont pasea por Finlandia
2. Orden se activa MIENTRAS Puigdemont pasea por Finlandia
3. Puigdemont decide si se va a Bélgica o se entrega en Finlandia
4. ?
5. La policía lo pilla en Alemania.
Sigo sin saber, si todo era un plan para cogerlo en Alemania, cómo sabían que optaría por no entregarse en Finlandia.
En cada país hay leyes distintas, y se han de obedecer las del país en el que se está y se cometen los actos, no hacer algo y salir huyendo del país en el que se ha cometido, buscando otro que no tenga ese delito de la misma manera.
Porque eso es fugarse de la justicia, no estar exiliado. Aquí y en Lima.
youtu.be/ay9RHqZz8lY
Hay muchos vídeos por ahí en los que se demuestra que hubo violencia instrumentalizada con la llamada continua a la movilización para presionar al Estado.
En serio, habláis mucho de que el Estado de Derecho de aquí o de allí es mejor que el de España. Pero no me imagino que lo ocurrido en Cataluña , fuera respondido de forma más suave en sitios como Reino Unido o Francia. Ya tenemos los precedentes de Inglaterra, que no utiliza el código penal para resolver los problemas con Irlanda , sino el ejército. Es bien conocida la hipocresía de los estados, somos muy pulcros en las leyes para con los demás, que ya luego en nuestros asuntos internos hacemos lo que nos sale de ahí.
Hoy Falciani, diciendo que confía en la justicia española, y no en la suiza. Aquí cada uno según le bailan. Objetividad 0.
1. Emiten una euroorden en Bélgica.
2. Se inician los trámites y hay indicios que no se aplicarán los criterios que le gustarían al juez español.
3. Retira la euroorden indicando de forma explícita que iría en contra de sus intereses que le limitasen los cargos sobre los que juzgarlo.
4. No emite nueva euroorden para Bélgica.
5. No emite nueva euroorden para Dinamarca, alegando que el acusado quiere ser detenido y eso facilitaría su investidura.
6. Emite euroorden cuando está en Finlandia.
7. Puigdemont no es detenido en Finlandia ni en ninguno de los países por los que se desplaza hasta llegar a Alemania.
8. Se sospecha que existia un seguimiento ilegal por GPS y que los cuerpos policiales se coordinan con Alemania para que sea detenido allí.
9. Alemania sentencia que no existe fundamento jurídico para la rebelión.
10. En España sigue existiendo gente en prisión por un delito de rebelión sin base jurídica, según Alemania.
Y para simplificar he dejado de lado otros aspectos políticos del juez Llarena, como son la negativa de investidura de un candidato o el hecho "casual" que el delito de rebelión permita una inhabilitación antes de sentencia a diferencia de otros delitos.
"Exilio y muerte
En febrero de 1994 Remer se exilió en España para evitar hacer frente a su responsabilidad judicial por las declaraciones públicas en las que cuestionaba el Holocausto. Remer apoyó de manera entusiasta los estudios llevados a cabo por figuras clave del negacionismo como Fred Leuchter y Germar Rudolf.
La Audiencia Nacional española falló en contra de la petición de extradición del Gobierno alemán, pues según la legislación española (no existía el delito de negación del genocidio) no había cometido ningún crimen. El Ministerio de Justicia español había denegado la condición de refugiado, así como el asilo a Remer en julio de 1994. Remer vivió posteriormente en Egipto y Siria, siendo fugitivo de la justicia alemana hasta su muerte en 1997, a los 85 años de edad, en la ciudad turística de Marbella, al sur de España."
Lo que muchos no entienden es que, lo que está en juego ahora no es la Independencia, si no el derecho de autodeterminación. Tal como están las cosas ahora mismo, los catalanes somos "rehenes" y no tenemos derecho a decidir nuestro futuro de una manera democrática.
Una vez consigamos el derecho a la autodeterminación, entonces ya solo es cuestión de acabar de convencer al 5% de la población que nos hace falta para tener la mayoría absoluta sobre los del No y los que no se definen.
Mi pregunta está entre 6 y 7:
6. Emite euroorden cuando está en Finlandia.
7. Puigdemont no es detenido en Finlandia ni en ninguno de los países por los que se desplaza hasta llegar a Alemania.
Si todo era parte del plan para detenerlo en Alemania, cómo saben ellos que no se entregará (o incluso detener) en Finlandia?
Es triste que te sientas intimidado por ciudadanos manifestándose pacífica y cívicamente para pedir un referéndum.
Pero no me imagino que lo ocurrido en Cataluña , fuera respondido de forma más suave en sitios como Reino Unido o Francia.
La brutalidad policial contra ciudadanos de todas las edades que acudían de forma cívica y pacífica a las urnas fue portada internacional. Que tú quieras imaginarte a otros países cometiendo esas atrocidades para no sentir vergüenza por la parte que te toca es cosa tuya.
Una secesión no atenta contra la integridad territorial, tal como concluyó la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Fuente: web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files
Quien quiere abordar los retos democráticos con democracia no se busca excusas, organiza el referéndum correspondiente e insta al conjunto de la ciudadanía a respetar los principios democráticos y respetar el resultado.
Aquí muchos se creen que mantener la ley y el orden en un Estado es un juego. Que la gente puede tomar los colegios e impedir que la policía entre lanzando cosas y demás, y que todo va a ser como estar en el jardín de infancia. Pero qué flipados.
Y No me tomes por tonto. Que incluso esos medios internacionales luego dijeron que habían caído en la trampa de las fotos falsas y las exageraciones, y de las fake news propagadas por la Generalitat y a ANC y omnium cultural.
Todo ello con quizá medios ilegales como un seguimiento GPS sin orden judicial y actuando a nivel internacional sin seguramente la colaboración de esos estados víctimas también de estos abusos.
Por el resto, coincido en tu diagnostico.
Aquí o en Lima.
Pero claro, si eres como Bea Talegón que va informando al respecto, desde el ABC y otros poderes le ponen la Diana.
Fueron enviados especiales de medios internacionales quienes en gran medida difundieron esas imágenes habiéndolas vivido en directo.
No en vano la actuación policial se hizo con criterios políticos, atacando principalmente a centros de votación donde creían acudirían cargos políticos y con ello siendo observados por los medios periodísticos nacionales e internacionales que estaban allí ese motivo.
Ver en un canal internacional a un ministro de exteriores negando las imágenes que los propios periodistas de ese medio internacional habían grabado fue la guindilla de una vergüenza para España a escala internacional.
No te voy a tomar por tonto y te instaré a que abras los ojos a una realidad desagradable, a una realidad que nos evoca a unas pocas décadas hacia atrás. No te voy a tomar por tonto y te instaré a recapacitar sobre ello y empezar a defender lo que ya sabes es lo correcto, aunque te pueda doler incialmente retractarte de lo defendido previamente. No te voy a tomar por tonto y confiaré en tu capacidad de reaccionar a tiempo, y es que nunca es tarde para hacer lo correcto.
Igual que todo el que ha cometido un delito te dirá que era inocente y es por culpa de otro: jueces, fiscales, policía, compinches, el sistema... Nunca uno mismo.
Cómo Puigdemont.
El juez aquí dijo que hubo violencia achacada a puigdemont y el alemán está de acuerdo. La cantidad es lo único que difiere en ambos ordenamientos jurídicos.
Y se fue a países selectos para no ser traído de vuelta.
Fugado.
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos. Si lo hace como respuesta a la voluntad mayoritaria del pueblo catalán es un acto respetuoso con los principios democráticos.
Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes[...]
Fuente: noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t21.html
No son pocos los juristas que en España defienden que no tiene cabida la acusación de rebelión, que no se dan los supuestos. Incluso el redactor del artículo se ha posicionado en contra de su aplicación en este caso.
Es el juez quien en este caso está aplicando un delito que no corresponde y no tanto la ley en su literalidad. Un delito que tiene como consecuencia que permite la inhabilitación de los acusados por el mero hecho de ser imputados, sin sentencia. Un acto que tendría interés político.
Un juez que ha dictado autos en los que se indica que no emite una euroorden por que eso podría facilitar una investidura del acusado, que es un acto político.
Por dios, que la hemeroteca está a reventar de imágenes, de países tan democráticos y ahora admirados por los independentistas, en las que personas caminando normalmente, por estar en un lugar dónde hay resistencia a la autoridad, sufren daños. Y eso para los que pasan por allí, porque los que resisten ya que Dios los coja confesados. Qué cansado estoy de tanta hipocresía y tanto cinismo.
Ese es vuestro problema, tenéis una extraña disonancia cognitiva que os lleva a buscar recovecos argumentales para relacionar todo lo negativo con España y relacionar lo positivo únicamente con otros países, es una cosa extrañísima, aunque eso que tanto criticáis de España se dé objetivamente en otros países o incluso sea peor.
Pero que me estas container??
El día del referéndum la violencia la ejerció la GC y La PN.. LO VIO TODO EL PLANETA!!
La propia Guardia Civil se negó a acudir en ciertos casos y se negó a actuar en ciertos casos al entender que su actuación produciría un daño mayor que el que iban a evitar: www.meneame.net/story/guardia-civil-no-uso-fuerza-1-igual-mossos-evita
Y es que no hay que olvidar que el "daño" que se quería evitar era político, era evitar la imagen de la celebración de un referéndum.
El "delito" que se estaba cometiendo eran ciudadanos yendo de forma cívica y pacífica a poner papeles dentro de una urna y a presentar su DNI para que se apuntara su nombre y apellidos en una lista. Así de grave era lo que estaba ocurriendo y para lo cual tú justificas la brutalidad policial como medida proporcional contra esos ciudadanos.
Así de vergonzosa fue la actuación y así se entendió a nivel internacional.
Y ya lo dejamos aquí que no vamos a llegar mucho más lejos. Que tengas una buena tarde.
La orden judicial establecía que se debía actuar sin alterar la normal convivencia. Los cuerpos policiales que la respetaron están siendo acusados de sedición, quienes vulneraron esa orden judicial si no han sido condecorados seguro que lo acaban estando. Esta es la España que estás defendiendo.
Cuando la policía intentó acceder a algunos de los colegios, y se pusieron delante incluso lanzando ladrillos etcétera para impedir su acceso, les daban con palos y empujones.
Estás intentando buscar excusas para justificar la brutalidad policial, no las hay. Fueron muchos los centros donde la policía acudió ante ciudadanos de todas las edades que estaban acudiendo de forma cívica y pacífica a poner un papel en una urna y apuntar su nombre y apellidos con el DNI.
La noticia llegó a ojos internacionales por la excepcionalidad del caso y por la brutalidad mostrada ante ciudadanos indefensos y que actuaban de forma cívica para ejercer la democracia.
Deja ya de utilizar una épica bobalicona para argumentar todo.
Deja de buscar excusas para justificar lo que fue una vergüenza internacional y que jamás debió ocurrir, deja de actuar como si fuera justificable impedir el ejercicio de la democracia con brutalidad policial.
Como democrata también hay que saber que en el estado español, al menos formalmente, la soberania reside en su pueblo y no en parte de él. Es decir, que aunque un juez diga que no es rebelión sigue sin legitimar a todo el pueblo de cataluña a decidir la soberania del pueblo del estado español.
En realidad, lo que acredita el Gobierno, es que "ni un solo euro" del Fondo de Liquidez Autonómica se ha destinado a costear los gastos del referéndum ilegal:
www.elmundo.es/espana/2018/02/07/5a7abd81e2704ebe1f8b4585.html
Yo creo que @sorrillo si entiende que la soberania del estado reside en el pueblo del estado español de acuerdo a la constitución. El problema es que no es un democrata y no lo respeta. Sus intenciones y motivaciones pueden ser incluso loables. Pero no es un buen democrata... sino respetaría al pueblo de su estado.
Supongo que con cientos de procesados directos a la cárcel, estado de excepción de facto, etc. El PP es una organización delictiva esencialmente autoritaria con tendencia al uso de la violencia institucional.