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El fascinante cerebro de las personas bilingües
Los bilingües a veces se equivocan al decir palabras en su idioma. Esto tiene una explicación que muestra lo interesante que es su cerebro.
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Muy interesante el envío
Calcas mi ejemplo, pero con el euskera.
La diferenciaes, que mi mujer es alemana, nos comunicamos en castellano y en casa tenemos 3 idiomas.
Hasta los 15- 16 no empece a dominar el castellano, que fue cuando empecé a soñar en este idioma.
¡Vaya susto me lleve la primera vez!
Y lo es cualquier persona que utilice diferentes registros en su propio idioma. Tan diglósico es un español andaluz, como uno madrileño si no utiliza el mismo español en una comunicación formal y en una informal, cuando son capaces de decir exactamente lo mismo, de manera diferente.
Yo tampoco soy lingüista, pero si he estudiado lingüística. El fenómeno al que te refieres es la transparencia/opacidad de la lengua, característica que determina el grado de correspondencia entre los sonidos del habla (fonemas) y su representación escrita (grafemas).
Existen los monolingües y los mongolingües.
A día de hoy NO HAY normas ortográficas oficiales aceptadas, pero si muchas propuestas que recogen los usos hablados del andaluz (oriental y occidental) y representa correctamente lo que el hablante quiere expresar. Es decir: si se usase esa gramática, un andaluz podría plasmar perfectamente lo que dice y escribirlo tal cual utilizando unas normas adecuadas a una lengua con entidad suficiente para ser considerada como tal. Fíjate si se considera como tal, que probablemente a los andaluces son a los que más rápido nos identifican cuando hablamos en nuestra lengua fuera de Andalucía.
La propuesta que se ha hecho (y que ya se utiliza a nivel local y comercial, en música, poesía, incluso literatura) es esta:
andaluh.es/es/epa-2/
Hay más propuestas, pero ésta parece haber calado hasta el punto de haber escritores y creadores de contenido utilizando dicha gramática. Repito que sigue sin ser oficial, pero eso no significa que sea peor. Esto no lo ha creado un idealista desde cero, tiene el apoyo de linguistas y estudiosos en la materia.
Yo personalmente lo veo como una herramienta para la autocomprensión de la lengua andaluza y no como un arma arrojadiza ni de confrontación política, quien vea eso es su problema, no es mi caso. Por echarle un ojo creo que no pasará nada.
V. Sí, por cierto, muy grande es el autoridad dessos dos para hazer fundamento en ella, y muy bien deveis aver mirado el Vocabulario de Librixa, pues dezís esso.
T. ¿Cómo? ¿No os contenta?
V. ¿Por qué queréis que me contente? ¿Vos no veis que, aunque Librixa era muy doto en la lengua latina (que esto nadie se lo puede quitar), al fin no se puede negar que era andaluz y no castellano, y que scrivió aquel su Vocabulario con tan poco cuidado que parece averlo escrito por burla? Si ya no queréis dezir que hombres imbidiosos por afrentar al autor an gastado el libro.
T. En esso yo poco m'entiendo, pero ¿en qué lo veis?
V. En que, dexando aparte la ortografía, en la qual muchas vezes peca, en la declaración que haze de los vocablos castellanos en los latinos se engaña tantas vezes que sois forçado a creer una de dos cosas: o que no entendía la verdadera sinificación del latín (y ésta es la que yo menos creo) o que no alcançava la del castellano, y ésta podría ser, porque él era de Andaluzía, donde la lengua no sta muy pura.
Por otra parte las críticas generalizadas fueron por ser arcaico en sus planteamientos, además de por no haber hecho una gramática específica para la lengua castellana, sino que tradujo su gramática de la lengua latina. Decía lo siguiente el gramático Cristóbal de Villalón:
Y prinçipalmente cuando vine a considerar que la falta no estava en nuestra lengua pues de su parte y copiosidad tiene todo lo que otra para acomodarsse a aquella regla y orden de genero y pronunçiaçion que la quieran dar. Antonio de Nebrixa traduxo a la lengua castellana el arte que hizo de la lengua latina. Y por tratar allí cosas muy impertinentes dexa de ser arte para la lengua castellana, y tienesse por traduçion de la latina: por lo qual queda nuestra lengua en su pristina barbaridad pues con el arte se consiguiera la muestra de su perfeçion.
Elogios encarecidos al maestro Antonio no faltaron, por otra parte. Aquí lo que decía de él mi inevitable Gonzalo Fernández de Oviedo:
Digo esto, porque uno de los virtuosos e nobles hombres que ha habido en España en nuestros tiempos en las letras de humanidad e de los más provechosos a la patria, fué el maestro Antonio de Lebrija, con su dotrina; porque en la verdad, por su causa e breve e provechoso arte y enseñanza, ha florescido la lengua latina en España muy generalmente, cuya vida e honestidad fué no menos digna de loor que su ciencia.
Incluso en mapas etnográficos del siglo XVII hacen una distinción bastante clara entre andaluz y castellano. Así que para mi, el andaluz (aparte de una lengua, cuya definición en la RAE encaja con la realidad actual), supone que ahora seamos "díglotas" .
Esto no tiene nada que ver ni con regionalismo, independentismo ni nacionalismos, es una realidad constatada y bastante estudiada por los profesionales.
twitter.com/Caiturdetano/status/1655120282246598656/photo/2
Una vez alcanzado un cierto nivel, si se trata de un determinado contexto, pienso algunas cosas en idiomas que no son el mío materno e independientemente de mi nivel.
Eso me recuerda a mis tiempos de chaval en el colegio de pueblo: toda la clase hablando mallorquín en todo su entorno, siendo solo dos castellanoparlantes de forma habitual en la clase. Había auténticos piques con nosotros dos porque no entendían cómo en nuestra situación éramos los que siempre sacábamos mejores notas en lengua y literatura catalanas.
Siempre lo achacábamos a que los mallorquines habituales reconocían castellano y catalán como sus lenguas propias y no echaban mucha cuenta en su aprendizaje mientras cómo nosotros dos reconocíamos el catalán como "externa" y la estudiábamos más atentos.
Una cosa interesante (que no sé si es lo que quería decir #1) son las personas que hablan una variante dialectal diferente de la estandarizada, que es normalmente en la que se basa la escritura, que efectivamente sería interesante, aunque hay casos muchísimo más acusados que los andaluces o los canarios, como por ejemplo los chipriotas hablando griego, o los suizos germanófobos hablando alemán.
Entiendo que te estás refiriendo a que el utilizar una variedad lingüística en la expresión escrita y otra en la verbal es una forma de diglosia. Creo que antes te lo han preguntado (y yo tampoco lo había comprendido) porque la diglosia se define como el uso de varias lenguas (quizás podrían entrar variantes dialectales) en el seno de una misma comunidad lingüistica pero en usos sociales diferenciados.
No se si lo hacemos para dejar claro que no hablamos en serio (para separar la frase del resto de la conversación) o porque motivo, pero me he dado cuenta que lo hacemos mucho.
En inglés además tienen el problema añadido de la inversión vocálica, que nosotros no tenemos.
Esto tampoco es nuevo, se llama Eye Dialect y al parecer se fomenta para conservar todas las variantes de un idioma.
en.wikipedia.org/wiki/Eye_dialect
Puedes aportar alguna referencia?
Por ejemplo, si estoy leyendo en inglés o viendo una peli en este idioma, empiezo a pensar en inglés y me cuesta «cambiar el chip» a español (mi lengua materna), y lo mismo si paso unos días en Italia hablando únicamente ese idioma.
Literalmente cuando hablan, hablando bien (es decir, hay comunicación entre la gente) no se corresponde en absoluto con lo que se deduce del escrito en castellano.
Pero, no somos tan difíciles de entender.
Hay en el mercado traductores de andaluz-castellano? En los juzgados andaluces, hay traductores simultáneos para que se puedan entender el juez y los comparecientes?
Hoy estoy aprendiendo mucho. (oi to prendiendo muuxo) (sabes que el vocabulario parecen el mismo, sólo que cambia la pronunciación? (bueno, no sé muy bien tampoco, no sé si tengo un buen nivel de andaluz))
Riete, pero me desperté a medianoche y no pude hechar ojo toda la noche.
¡Han pasado 33 años y me acuerdo!
También me ha pasado que hay palabras cuyo significado cobra más sentido en otra lengua y me sale más natural que en español.
Disculpa. Pensaba que andabas de coña.
Ahora mayoritariamente sueño en español.
Cuando mi familia vascas mis amigos estan en el sueño, entonces sueño en euskera, y hace como 2 años soñé por primera vez en alemán. Fue raro, pero no tanto como cuando hice la transición del euskera al español.
Al igual que tú, no tenía problemas para entender, pero al hablar a veces hacía popurrís sin control
Después de estar mucho tiempo con una lengua extranjera, tras un curso intensivo o pasar todo el día en el curro hablando en inglés se me escapaban frases o expresiones en dichos idiomas en medio de una conversación en español. Familiares y amigos se burlaban de mí porque se pensaban que me hacía el listo...
2. f. Sistema de comunicación verbal propio de una comunidad humana y que cuenta generalmente con escritura.
A no ser que no nos consideres una comunidad humana, claro. Pero bajo esa definición, el andaluz es una lengua
Un saludo!
Son casi conocimientos independientes y se ha criticado mucho que se empeñen en los analisis sintacticos y demas para enseñar idiomas porque es muy frustrante y poco efectivo para hablar un nuevo idioma.
#102 Mejor que el castellano?
Yo creo que ayuda mucho aprender un idioma haber aprendido otro. Los sudamericanos no se si saben otro idioma. pero los chinos entiendo que saben español antes que catalan. Aprender catalan despues de haber aprendido un idioma antes puede ser mas facil.
#100 Yo creo que bastante bien nos entendemos con sudamericanos. Porque creo que hay bastantes diferencias entre idiomas proximos como las variantes del aleman o del arabe.
Los escoceses parece que tambien son dificiles de entender por el resto.
#106 Veo que eres aficionada a los idiomas. Aqui hay una buena comunidad.
tatoeba.org/es/wall/index
De hecho, generalmente me lleva unos momentos cambiar el chip y volver a pensar en castellano.
Te refieres que hablan mejor catalan que castellano?
Sí, a la que van aprendiendo el idioma.
No se si entiendo la frase. Los sudamericanos salvo brasileños y de la guayana francesa, ya hablan castellano.
Salvo cosas concretas se entiende sin ningun problema. He oido a un sudamericano preguntar si un bañador es para bañar niños pequeños o un bidet. Yo no caia que un levantavidrios era un elevalunas.
Hablando de manera individual (sin generalizar) hay una cosa que me pasa.
A veces hay palabras que se pueden traducir de varias maneras de un idioma a otro, y en otros casos dos palabras que son ligeramente distintas en un idioma pueden tener una misma palabra en el otro idioma como traducción literal.
En estos casos, a veces confundo palabras en castellano y en lugar de decir una digo la otra, pero es porque en vasco ambas se dicen con la misma palabra. Pasa que dichas en castellano pierde totalmente el sentido, y hasta que no lo digo en voz alta no me suelo dar cuenta.
Pues entonces mi lengua materna es el castellano o leonés.
Personalmente, me sentiría tonto haciendo eso.
Recuerdo cuando un profesor me decía que hablar en inglés era fácil, que lo difícil era pensar en inglés. Lo probé y me di cuenta que pensar en inglés era igualmente fácil. Lo que me costaba era hablar en inglés sin pensar primero, que es lo que hago con las lenguas que domino. Si tienes que pensar en una lengua para hablarla significa que no eres realmente bilingüe.
El máximo problema que tengo con el doblaje valenciano es que usan el verbo ir para perífrasis de futuro y aunque supongo que en realidad no debe serlo me salta una alarma en mi cabeza alertándome que eso es un castellanismo. Pero bueno, también te acostumbras.
En euskera, español, y alguna vez tb en alemán.
Que yo sepa son 3.
De todas formas por lo que he estado leyendo sobre la diglosia, no veo que yo la tenga, parece ser algo más social.
Al no leer en el idioma, en su día lo escribía bien, pero supongo que ahora cada vez lo escribiré peor, más aún porque difiere de mi valenciano habitual hablado, más coloquial.
Supongo que es el uso, mira el castellano... si estuviera en contacto recurrente con el uso de ese catalán central, pues pronto lo tendría controlado y no me resultaría tan raro leerme un libro escrito así.