Un apache, bisnieto de Gerónimo , desmonta la Leyenda Negra. Defiende su postura antileyenda Negra y también reivindica la herencia española y la españolidad de los territorios al oeste del río Mississippi (aquellos territorios con el llamado Camino Real de Tierra Adentro fueron España durante 350 años, argumenta). ¿donde están los Wampanoag ?», se pregunta retóricamente el bisnieto de Gerónimo. «No hay ni uno. ¿Y sabes por qué no hay? Porque la diferencia entre un inglés y un español es que los ingleses mataron a todos los indios de Playmouth…
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Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran".
En las zonas de antiguos imperios Inca y Azteca, los indígenas interesaban como mano de obra, que estaban acostumbrados a trabajar a altitud, había una organización estatal previa que aprovechar y mucha población. Se les impuso el catolicismo, se les integró casi en lo más bajo de la pirámide social, solo por encima de los negros, se les sometió a un régimen de explotación y establecieron un sistema racial de castas.
Que cuente el bisnieto ese qué le hubieran hecho los españoles si su bisabuelo hubiese dicho: "mira, a mí es que tu religión.... No me interesa".
Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti.
Se estima que a la llegada de Colón existían en Cuba unos 300 000 aborígenes, pertenecientes a los grupos siboney, guanajatabey y taíno. Para 1510 la población indígena se había reducido a unas 112 000 personas, pasando a ser solo 3900 en 1555, y desapareciendo por completo para finales del siglo XVIII. Esta debacle demográfica se produjo debido a las enfermedades traídas por los conquistadores y al mestizaje.
Durante el periodo colonial, algunos indígenas fueron trasladados por los españoles desde la colonia de La Florida y otros tantos fueron comprados como esclavos al gobierno de Yucatán, tras ser derrotados en la Guerra de Castas. Estos grupos terminaron asimilados en la población cubana.
En la actualidad la herencia indígena sobrevive en el lenguaje, la gastronomía y las costumbres de los cubanos, en especial en las de aquellos que viven en las regiones montañosas del oriente del país.27 Debido a que el mestizaje inicial se produjo entre hombres españoles y mujeres indígenas, hoy es posible encontrar rastros de ADN indígena entre los habitantes de la isla
es.wikipedia.org/wiki/Etnografía_de_Cuba
No me suena a exterminio o "no dejar ni uno"
Saltemos unos cuantos siglos, como si nada, para comparar .... Es el mismo contexto, la creación de las reservas de los EEUU, que la colonización de España y Portugal.
Olvidemos también la ciudadanía, los derechos básicos... Obviamente, España no fue una hermanita de la caridad, y nadie va defender eso... Lo que no tiene sentido ninguno histórico es que cargue con esa leyenda, que no es más que propaganda anglosajona. Que bien le ha venido a la historia de los nuevos estados que se independizaron.
Lo que no entienden, es lo listos que fueron los ingleses, trabajando para evitar una Latinoamérica unida entre si, y además bien alejada de España. Se aseguraron de que quedase todo bien dividido, y separado de Europa, y encima le seguís el juego.
Pero mira, como se suaviza su relato propio, para asegurarse tratados especiales con sus ex colonias...
Siempre pongo el mismo ejemplo, vete a un club de golf en Santiago de Chile y verás que los socios tienen rasgos más europeos que el español medio, los camareros y los recepcionistas son mestizos y los de mantenimiento y el personal de limpieza: indígenas y negros.
Yo no tengo ningún problema en aceptar lo maravilloso y lo detestable del Imperio inglés, del francés, del azteca, del romano. Y no voy a pedir que un inglés haga lo mismo con el español. Pero lo que no es normal es que cualquier español que sea de una comunidad autónoma mínimamente nacionalista, o que se considere mínimamente de izquierdas, o simplemente que se haya criado escuchando rock calimotxero, sea completamente incapaz de reconocer ninguna de las muchísimas luces del imperio que levantó su propio país.
La Historia no es facha. La Historia es la que es. Lo que no puedes pretender es que tu relato prejuicioso se convierta en Historia porque te viene a ti mejor, y esto va por ambos bandos.
La procedencia también tenía su influencia porque tenían formas de actuar muy diferentes. No hay más que ver las leyes de Indias, por ejemplo, o el mestizaje, que fue muy amplio en las conquistas españolas y residual en las británicas. De hecho el matrimonio interracial se legalizó en 1514 en el Imperio Español. En EEUU se legalizó en 1967.
En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos.
En el Caribe los indígenas desaparecieron porque se mezclaron con los colonos y luego con los esclavos africanos, no porque fueran exterminados como sí pasó en territorio anglosajón. Tus argumentos se desmoronan simplemente al mirar las caras de los estadounidenses y las de los iberoamericanos. En EEUU tienen de indígena lo que les ha venido del sur en inmigraciones recientes.
Y para que no se me tache de facha español o algo así, yo soy vasco e independentista. A mi me han enseñado la leyenda negra como parte del pack ideológico, pero el análisis histórico de los hechos no lo sostiene. Y aun así sigo siendo independentista por rechazo a una de esas dos Españas que ya sabemos cuál es.
Eso lo hacían con los pocos que sobrevivían, lo más probable es que hubieras sido ejecutado por tu raza, pero eh, de buen rollo.
Ante esa prohibición se llevaron esclavos africanos, algo que no se vió mal, con una hipocresía vomitiva se argumentaba que así los negritos encontraban el camino de la salvación por su evangelización.
Los esclavos proliferaron en casi todo América, salvo Canadá y el cono sur.
No obstante los esclavos en Iberoamérica estaban algo más protegidos que el los demás lugares de América. Por la razón de que al ser bautizados ya eran miembros de la Iglesia y así si se les abusaba sexualmente o se les maltrataba, o se intentaba, podían denunciarlo ante la iglesia y por un proceso judicial obtenían la libertad. En Norteamérica las personas de origen africano lo pasaron y lo pasan actualmente peor que en Iberoamérica.
Y no sólo el descendiente de Gerónimo está acertado en su afirmación, sino que cuando por ejemplo los españoles ceden California a los yankees, existe en ese lugar población aborigen, que están organizadas en Misiones. De las misiones se conservan muchos nombres, pero de los indios de California no ha quedado ni uno.
Y actualmente vemos cómo se sigue con este genocidio en Brasil, desaparecen diezmadas y asesinadas tribus y etnias enteras. Y no veo que eso preocupe a nadie. Y de buen seguro que algunos de los que las cometen tienen el cinismo de atacar a los españoles por la destrucción humana sufrida en América.
Respecto al Caribe, por ejemplo en Cuba los aborígenes se sabe que sucumbieron a las enfermedades que les llevaron desde Europa. Así se exterminaron involuntariamente los Cohibas y otras etnias.
El establecimiento de plantaciones de caña (que se llevó de la zona sur y semitropical de Granada) y tabaco (el tabaco era originario de allí, y tardó en ser un cultivo interesante para los europeos) fue bastante posterior. Antes se intentaron también otros cultivos como la vid que llevaron fundamentalmente algunos canarios y los cítricos. Los citricos fueron seguramente los primeros cultivos introducidos en América por los españoles, pues ya los barcos llevaban y necesitaban llevar cítricos para la alimentación y salud de los navegantes.
He was captured by indigenous cannibals but escaped death when the daughter of one of the principals pleaded on his behalf. He married this woman among the Tabajara peoples and she was baptized as Maria do Espirito Santo Arco Verde. They had eight children. With his marriage to this woman an alliance with the Tabajara tribe was furthered which was of great benefit to the colony. Later he married Felippa de Mello and with her had eleven children. He fathered five additional legitimized children with both indigenous and European women. It is verified that Jeronimo fathered twenty-four children who were legitimate or legitimized and there are unverified reports that his children numbered more than 100. As a result of his known and rumored fatherings, in later generations he was often called the “Adam of Pernambuco”
en.wikipedia.org/wiki/Jeronimo_de_Albuquerque
Y te lo dice alguien cuyo abuelo se dedicó a mestizar El Salvador abandonando sus pequeños mestizos a su suerte. Yo vengo de la rama legítima/no mestiza.
A la Corona no le convenía acabar con la población del imperio Azteca o del imperio Inca. El tener una población sustancial era importante, ya que eso son vasallos que pagan impuestos. Súmale que las Españas no tenían una población particularmente grande, con lo que no convenía promover la emigración a América, ya que eso dejaría aún más languideciente la ya baja población de la península.
La idea parece más bien es que murieran por el entorno o por el camino. Trail of tears.
Duplicada y en portada.
old.meneame.net/story/nieto-geronimo-caudillo-apache-habla-sobre-conqu
La misma conferencia del Sr. Alfonso Borrego.
Fin.
Años antes, los indianos hacían lo mismo: volver. En mi ciudad, Barcelona, calles como la Vía Laietana o edificios enormes para la época como els porxos d'en Xifré, se financiaron con el tráfico de esclavos o su explotación, y los descendientes están en España. Antes de eso se financiaron Iglesias y otras obras, por lo que sí que tenemos una relación, vaya, aunque los que se quedaron allí tampoco pueden decir que estan libres de culpa.
Para algunos como tú parece que sí.
Una pista: en europa no hay solo rubios
"Lo he dicho treinta veces y lo diré las que haga falta:" -- decir 1000 veces una mentira no hace que se convierta en una verdad
"Lo que diferenciaba a los colonos europeos en el trato al indígena no era su procedencia geográfica, sino las características del sitio que pretendían colonizar." -- cierto, solo hay que ver las estadísticas de supervivencia y demografía. Y si no terminas de fiar, mirar "que presidentes" ha tenido los paises en el continente americano
"En el Caribe no dejaron ni a uno, querían establecer un sistema de plantaciones y para eso les venían bien los africanos." -- Juntas territorios gestionados por varias potencias y te quedas tan tranquilo... es.wikipedia.org/wiki/Caribe_(región)
"En el Cono Sur o en Norteamérica había pocos indígenas y los mandaban a "donde no molestaran". -- Desde luego, lo tuyo es más que problemático con la historia. En paises (posteriores) como Canadá hubo más o menos respeto y no tantas matazas y aniquilaciones. En eeuu hubo un genocidio, punto. A partir de Méjico (aún en norteamérica) hacia abajo, salvo aquellos territorios gestionados por otras potencias hubo un cruce de sangre que se extiende hasta ahora. En la zona antes citadas, hubo no ya legislación sino un crecimiento de ciudades con una mezcla de sangres... al contrario que en la zona de eeuu y canada.
...
"Oye, yo si fuera indígena americano hubiera preferido mil veces que me mandes a una reserva que me obligues a creer en tu dios y a trabajar para ti." -- si no aceptaban, te mataban; y a veces ni en las reservas .. por ser terrenos "interesantes" para alguien (por minas o similar)
... así que puedes seguir tergiversando la historia sobre la "leyenda negra española" para deleite tuyo y los de tu cuerda. Si te admito que hubo abusos y todos ellos rechazables a día de hoy. Pero negar la máxima de que esa leyenda negra es un invento americano para lavar su imagen es de una infantilidad absurda
en fin, esto es meneame
No como a la mayoría que vivía en la península ibérica, que trabajaban con tractores con aire acondicionado.
Sí, pero hubo una rama que aceptaron a los españoles, los de Garcilaso.
Por lo que simplificarlo todo a los ingleses eran así y los españoles asao.... No.
Al pasado glorioso le pueden dar mucho por culo, en mi humilde opinión. Lo mismo que al pasado de mierda que cada nación pueda tener.
No sé a qué esa preocupación por intentar "limpiar" o "ensuciar" el nombre de gente que vivió hace siglos como si fuera un deber. Ni los indios de ahora ni los españoles de ahora tenemos nada que ver con lo sucedido entonces, a ver si sabemos pasar página, que ya toca.
Pero querer presentar, de entre todas las conquistas de la historia, justo la española como ejemplo de barbarie... Lo siento pero eso no obedece a razones objetivas. Se debe a otros intereses, cada uno los suyos. Pero eso no es Historia, sino relato interesado.
No fue lo mismo en Cuba que en Argentina ni en el siglo XV que en el XVIII.
Me parece gracioso que a los franceses siempre se les ha dado muy bien tirar la piedra y esconder la mano después, y acaban peleándose otros invisibilizando a estos.
Por qué tienes esa necesidad de defender algo que no se está atacando? problemas de inseguridad?
Los ingleses no exterminaron a las sociedades altamente organizadas que pudieron subordinar y obtener provecho de ellas y sí a las que no, más o menos igual que los españoles (y, en el caso de Nueva España-México, eso también aplica para los mexicanos luego de la independencia, que la aniquilación de las tribus del norte siguió todavía un siglo después de la independencia). Puede que otros países hispanoamericanos fuera similar, pero lo desconozco. La diferencia, en el caso de América, es que los dominios españoles incluyeron los dos grandes centros civilizatorios de América: mesoamérica y la región andina. Ahí pudo establecerse otro tipo de dominación y, en realidad, un exterminio era materialmente imposible. Vamos, en algunos momentos el virreinato tuvo que aceptar que cacicazgos indígenas le quitaran espacios de poder a españoles "principales" de entonces, hasta familiares del virrey, sencillamente porque su gobierno dependía de complejas relaciones políticas y negociaciones permanentes
Los grupos irregulares ("chichimecas") que dominaban grandes territorios para la caza, y luego con la introducción de ganado europeo se dedicaron en gran parte al pillaje, tan cerca de la Ciudad de México como la sierra en Querétaro, fueron combatidos con brutalidad infame por:
1) los mesoamericanos antes de la llegada de los europeos, en particular por nahuas ("aztecas"), tarascos y grupos otomíes subordinados a los primeros o a los segundos (parecido a "vasallos")
2) los españoles y sus aliados mesoamericanos después de la conquista
3) los mexicanos independientes
4) los colonos de los dominios ingleses (estos grupos tenían gran movilidad, así que varios vivían intermitentemente en dominios ingleses e hispanos/mexicanos)
5) los gringos una vez que se independizaron
La corona ensayó la guerra de exterminio, que incluía el derecho de particulares de esclavizar (legalmente se le llamaba de otro modo) como incentivo, para poder reunir fuerzas militares suficientes (en un contexto de muy escasa mano de obra y altos precios de los esclavos africanos) y también ensayó la asimilación, así como una mezcla de ambas cosas. Nunca se decidió una cosa u otra por razones morales o éticas, sino de eficacia y posibilidad.
Habría que estudiar algo de historia. No hay nada que desmontar.
#1 yo creo que esos "muchos" solo existen en tu imaginación.
Este es una persona que sobra en cualquier foro y, estoy por decir, en cualquier cena de nochebuena...
Si la historia es la misma, para ti que para mí,.... A ver qué habría sido de Castilla sin marineros vascos.
Que manía de retorcer todo... No por ti... El independentismo latino, totalmente identificado con lo indígena, ... Pero muchachos, ustedes eran españoles igual que nosotros en esa época.... Que luego se separaron, ¿Y? ... O el pack vasco que comentas.... Es parte de la historia vasca, igual que de la extremeña, o andaluza, o el conjunto de las mismas...
Lo mismo que los romanos,.... Es como si ahora nos diese por identificarnos con los pueblos prerrománicos, para señalar la invasion extranjera... No tiene ningún puto sentido, somos sus herederos.
Son las mierdas de los nacionalismos,... Buscan hasta el ridículo la definición de conjunto que les dé el máximo sentido... Aunque no sea necesario.
Mira el otro extremo, esto te diría cualquier peruano:
- Los españoles vinieron acá a puro robarse el oro, matar y violar, actualmente somos un país subdesarrollado porque nos invadieron unos europeos de categoría inferior, si nos hubiesen invadido los ingleses ahora seríamos como Canadá o Nueva Zelanda, los españoles, para quitarse a toda la chusma y los delincuentes de encima los mandaban acá y los incas, que eran altos y blancos, no como los indiecitos esos actuables.... Berghhh, los incas eran unos seres de luz que vivían en armonía con el universo y no era un "imperio" aquello que tenían, era una especie de "Confederación del Buen Rollito Inca", tenían una civilización que estaba a punto de llegar a la luna pero los españoles la arrasaron completamente. Ese edificio estaba cubierto por láminas de oro y para mandarlas a España usaron cráneos de recién nacidos....
Me hice un tour turístico por Perú y a veces me daban ganas de replicarle al guía y a los peruanos que me acompañaban (que eran más nacionalistas y no tenían que tener ningún tipo de objetividad) con un "¡¿Pero qué estás contando de los españoles?! Si para pasar a América tenías que ser una persona sin tacha" (por ejemplo) y otras me descojonaba pensando ¿De verdad que les cuentan esto en el colegio?
Como dijo el Puto Mikel: la historia no es la que crees, sino la que te han contado.
No reconocerlo es necedad.
Creo que esto es un caso de "correlación no implica causalidad". En las islas caribeñas las poblaciones estaban muy aisladas, poblaciones muy endémicas. Como suele pasar en estas poblaciones, suelen ser muy vulnerables a agentes externos a los que su sistema inmunológico puede no ser muy fuerte. Vamos que estas poblaciones no eran muy grandes y desaparecieron muy rápido debido a todas las enfermedades(que posiblemente nos matarían a casi todos ahora) que les trajeron los españoles.
Y por eso repoblaron con esclavos africanos.
Me remito solo al caso caribeño, no al de lugares como Brasil u otras partes de latinoamérica.
Tambien por esta misma razón, el mestizaje debe de dar ventaja inmunológicamente al tener defensas de ambas partes, con lo que favorecería su multiplicación, aunque esto es una hipótesis propia
www.meneame.net/story/nieto-geronimo-caudillo-apache-habla-sobre-conqu
Bocachancla.
Por mi, desde luego no te disculpes nadie es respinsable de lo que hizo su familia en el pasado.
De donde has sacado eso?
#51 Solo dice que la historia esa de que 'la falsa leyenda negra' no se la cree pq es una chorrada.
Y lo es.
Y a partir de ahi se continua: los españoles de la epoca fueron un poco hijos de la gran puta con los nativos, pero bueno, es lo que habia en la epoca.
Negarlo? Negarlo si es facha.
No queda ni un Maya. Ni un Azteca. Apenas queda su cultura pq fue borrada activamente por los españoles....
Es lo que habia y punto; ni orgulloso ni avergonzado estoy.
Pero peliculitas las justas.
Q es de lo que tu hablabas. El rollo blanco/negro, importará en tu joven país, en España nada. Jamás he oído hablar a nadie de tonos de color de piel.
Tras las grandes epidemias de viruela y sarampión te aseguro que quedaron tan pocos por la zona de Perú que de quererlo habría sido fácil exterminarlos.
Mira soy agnostica pero la religión católica jugo mucho a favor de la supervivencia de las poblaciones indígenas de la zona española. Como el protestantismo jugó en contra de las poblaciones de la zona anglo.
Los protestantes usaban la biblia a su antojo para decir que indígenas y negros no eran humanos. En cualquier película o libro sobre negros y esclavos puedes ver estas interpretaciones que servían para limpiar conciencias de forma muy efectivo. Puedes verlo incluso en Huckleberry Finn. Ni la bondadosa prima de Tom consideraba a los negros humanos. No eran humanos y punto. Y los sacerdotes protestantes usaban la biblia para justificarlo. Los indígenas eran subhumanos. Por eso eran exterminables. Había todo un relato .
En tanto los católicos no pueden interpretar la biblia. Lo hace el Papa y el Papa se posicionó de forma clara en que eran poblaciones humanas y en contra del exterminio. Especialmente de niños y mujeres. Se odian tartar como interiores, y se hacia, pero siempre viéndoles como seres humanos. Puede parecernos obvio pero en la época no lo era.
De hecho una de las tragedias de las poblaciones indígenas sucedió cuando las monarquías españolas y Port redujeron las compañías jesuitas y la protección que brindaban a los indígenas, creo que la película "la misión" lo expone un poco y no es tan salida de madre pese a la dramatización. A partir de finales del siglo XVIII las necesidades de la metrópoli eran mayores y los indígenas sobraban en las zonas que había que explotar y la iglesia se posicionó a favor de la preservación de las poblaciones y España y Portugal corrieron las misiones jesuitas.
Todo es mucho más complejo de lo que lo pintas pero mucho más. Y como he dicho la religión jugó un factor clave en el comportamiento de unos y otros.
La migración siempre fue diversa, había distintas motivaciones y condiciones para venir a América, y hubo oleadas en diversos momentos, algunos incluso muy muy recientes (exilio por la guerra civil española, por ejemplo). Hubo españoles que se dedicaron a intentar sobrevivir como campesinos, o como fuerza de trabajo, etc., con gran precariedad. A veces se asimilaron a comunidades indígenas o mestizas. Pero una gran parte de quienes dirigían la parte más violenta, mezquina y brutal de la colonización eran nobles que llegaban a posiciones de poder directamente gracias a sus lazos de clase y familiares. Eso empieza inmediatamente después de la conquista en el caso de México, donde de hecho el ejército de campesinos y de, en general, pobres diablos de Hernán Cortés fue desplazado por aquellos nobles en muchas posiciones de poder. Y ellos tenían una gran posibilidad de moverse de un lugar a otro y, por su puesto, regresar a España.
Obviamente muchos se quedaron también. Pero esa frase que creo que es de un comunista español "en todos caso serían tus abuelos" es una simplificación muy boba