La vicepresidenta primera, Carmen Calvo, no ha descartado al celebración de un referéndum consultivo en Cataluña, conforme recoge el artículo 92 de la Constitución. En una entrevista en «Las Mañanas» de RNE, ha recordado que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, «dijo ayer claro que todo lo que pueda estar en el marco de la legalidad constitucional forma parte de la política de nuestro país». El referéndum consultivo se puede activar para «decisiones políticas de especial trascendencia»
|
etiquetas: referendum , cataluña , calvo 
La noticia se marca un INVENT de cojones al meter ahí "en Cataluña".
Además Calvo no ha dicho eso:
www.meneame.net/story/carmen-calvo-no-ha-dicho-no-descarte-referendum-
¿Me estás diciendo que ese partido político va a perder tu voto?
Claro que lo intentaron, algunos pueden opinar que ellos lo habrían hecho distinto, pero es objetivamente cierto que lo intentaron.
Como consecuencia de ello unos fueron presos políticos y otros siguen en el exilio.
Cuando prometieron la independencia ya eran conocedores de dicho caracter represor, ya eran conocedores de los mecanismos del estado.
La brutalidad policial del 1 de Octubre fue noticia internacional, es absurdo afirmar que todas y cada una de las personas eran conocedoras de que esa brutalidad policial sería la respuesta del estado.
Lástima que estés convencido de vivir en un régimen no democrático.
#270 No, no me gusta. He criticado los indultos de Rajoy y ahora estos también.
Espero que nunca digas nada sobre otros indultos. Los que ahora lo han hecho, sé lo que decían antes con Rajoy.
Por mi parte espero no callarme, seguir, saber y reconocer lo que no debiera de ser.
Las otras y todas las autonomías puede hacer lo mismo. Saltarse lo que deben de hacer, legislarla y cerrarlas si se deciden a su forma. Finalmente supongo que serán indultadas y excluidas del Poder Judicial.
En lugar de buscar consensos y alianzas para reescribir el modelo territorial español se optó por la vía de la unilateralidad y saltarse la ley, pues la respuesta fue de carácter legal.
El material militar os lo regalamos todo que total
Sospecho que los que puedan acabar estando en la mesa de negociación tendrán una postura significativamente distinta a la tuya.
Como no te invitaron a votar en el referéndum de independencia de Escocia. Se convocó a votar a todos a quienes correspondía tomar la decisión, a todo el pueblo catalán.
Aunque se podría hacer una consulta pidiendo "¿Quiere que La Generalitat de Catalunya negocie la independencia de España?"
Así se sabría si se quiere negociar o no.. pero no implicaría vulenrar la legislación porque no hay nada que impida la negociación
Por dar opciones, digo
En España, como somos tan democráticos, esa autorización previa no la puede dar el parlamento, sino que tiene que pasar por un referendum previo de todos los españoles.
Si votamos todos, por mi que lo hagan mañana mismo.
Esto es el juego de siempre, necesitan a estos para que no se les desmorone el gobierno ... y se dedican a marearlos como a escolares de primaria.
El problema de estas gilipolleces es que luego la derecha coge fuerza gana las elecciones y acabamos siempre con el "oh, no me lo explico, que ha podido pasar, ya se, es que los electores son gilipollas""
Mi voto no lo puede ni perder ni ganar.
Primero porque me tienen sin votar por el voto rogado.
Segundo porque de votar votaría en Galicia.
Tercero porque de votar y votar en Galicia habría que ver si votaría.
pero es objetivamente cierto que lo intentaron
Y? Pero eres "intentarista" o "independentista"? Ese es el "horizonte de satisfacción"? Que te digan que se puede hacer y lo van a hacer y que simplemente "Lo intenten"? Para que sirve "Intentarlo"? Lo que sirve es conseguirlo, que por otra parte debría ser el objetivo independentista, salvo que lo que quieras es dejar unr eguero de miguitas de pan para la historia.
Y si el objetivo el conseguirlo es inprescindible pregutnarse por que no se consiguió. Y desde luego estando satisfechos con "que e haya intentado" no se va a conseguir, ni ahora ni nunca.
La brutalidad policial del 1 de Octubre fue noticia internacional
Lo se, tengo la portada del Göteborg Post de ese día en el despacho.
es absurdo afirmar que todas y cada una de las personas eran conocedoras de que esa brutalidad policial sería la respuesta del estado.
No cambies de tercio. Yo hablaba de los lideres del proceso. De los lideres de organziaciones y partidos. No de "todos los independentistas". La represión del estado espanhol ni empezó con el 1-0 (Pensemos en los torturados en Euskadi, los detenidos de las marchas por la dignidad, los encausados bajo terrorismo por letras o col de lombarda,...y un largo etc) ni acabó con este (pensemos en Hasel, los encarcelados por als protestas de Hasel, etc...).
Si defiendes que los lideres del procés desconocían las posibles respuestas del estado y no estaban preparados para estas es que eran incompetentes e ignorantes y en ningun caso iban por ende a conseguir sus objetivos (como lo van a hacer si desconocian las armas del enemigo?).
Si defiendes que si lo conocian pero aun asi paso lo que paso es que o bien no querian alcanzar dicho objetivo (y por ende no pusieron medios para enfrentarse a dichas medidas de las que eran conocedores) o bien eran incompetentes ( las conocian y toamron medidas pero fueron insuficientes).
El hecho es que el resultado ha sido la derrota. Y si nada se cambia ese seguira siendo el resultado. Salvo que lo que se quiera es el "Intentismo" y no la independencia.
Tampoco lo esperaba...
Si se ponen, hacen las cosas bien y nos dan a votar a todos, perfecto.
Soy realista, y lo explico aquí: www.meneame.net/c/33312422
No cambies de tercio. Yo hablaba de los lideres del proceso. De los lideres de organziaciones y partidos.
Sigue aplicando lo que he dicho ya que siguen siendo personas.
Si defiendes que los lideres del procés desconocían las posibles respuestas del estado y no estaban preparados para estas es que eran incompetentes e ignorantes
Basta con que considerasen que había otros desenlaces posibles para haber seguido adelante con ello. Y sí, varios, muchos o todos podían no imaginarse lo que acabó ocurriendo.
Con esto quiero decir que entiendo los argumentos legislativos que pueden esgrimirse, pero fuera de eso, no le veo ningún sentido a que todos votemos por la autodeterminación de una región concreta.
Me parece justo que propongas que se indemnice a Cataluña por ello.
Por ello no veo vulnerados mis derechos por no haber podido votar en el referéndum de independencia de Escocia, en el Brexit ni en las elecciones presidenciales de EEUU.
Esto es una postura tremendamente naive. Pero aun asumiendo q lo consideres asi, es inaceptable que quien plantea un proceso de secesión no conozca en su totalidad los posibles desenlaces, caminos o represión que se puede encontrar asi como tener una estrategia apra lidiar con ellos.
Obviamente si uno no se prepara para lo q le viene es logico q el resultado sea la derrota.
En cualquier caso ya estamos entrando en un análisis pormenorizado de todo ello, el mantener o quitar la confianza a esos partidos por ello es una decisión muy personal.
Y obviamente comparto plenamente esa decisión.
Nadie dice que no se deba intentar. Lo que digo es que para intentarlo hay que estar preparado para ello. No estamos en Nunca jamás, estamos en la realidad, que es dura y despiadada. El voluntarismo no implica la victoria. Y aproximar la independencia como si fuese una lista a los reyes magos es irresponsable. Y si, tener el maximo conocimiento no implica q no se pueda sufrir una derrota. Pero la obligacion tras esta es necesaria la reflexion sobre que lleva a ésta.
Tu dices que "la ignorancia de los metodos del estado" yo estoy convencido que "la falta de voluntad de los lideres del procés".
Pero vamos creo que te equivocas cuandod efiendes que "No sabian" que se podia llegar hasta donde se llegó. Por supuesto que lo sabían. Como saben hoy que conseguir la independencia respetando los limites del sistema liberal es imposible. No les veo diciendo esto ni entonces ni ahora.
Y lo estaban.
A unos los tienes en el exilio sin que el Reino de España haya podido hacerlos venir a su territorio, a otros los tienes indultados tras la presión internacional sin que hayan cumplido de forma íntegra las condenas a las que fueron condenados. Esa presión internacional también exige que se eliminen las euroordenes de los exiliados.
Es que parece que todo te vale, sea hache u ochenta.
Ademas que te contradices. Como estaban preparados para algo que dices que ignoraban.
Como se prepara uno para algo que desconoce?
Es como si tu mujer se quiere divorciar de ti. ¿Cuánto tiempo estás dispuesto a perder ignorándola? Al final o te divorcias, o vives una vida miserable con alguien que no quiere estar contigo, haciendo a esta persona miserable también.
Y ojo, que yo estoy a favor de un referéndum vinculante pero prefiero que Cataluña se quede. Tampoco estaría a favor de que con un 51% de "Sí" se independicen. >Para mi gusto habría que establecer unas condiciones razonables, un porcentaje mucho más amplio (¿75%?) para que de verdad se produzca un cambio tan grande, tanto para el resto del país como para los no independentistas que se queden en Cataluña.
La labor del gobierno de España desde ya es intentar devolver el número de catalanes a favor de la independencia al menos a las cifras que había antes de las últimas legislaturas de Rajoy, e ignorarles continuamente no es forma. Hay que persuadirles, explicarles los inconvenientes de independizarse (los partidos catalanes que se encarguen de las ventajas), aportar datos (o hechos si no hay datos a día de hoy) que eliminen esa sensación (real o no) de que España les oprime.
El gobierno de Rajoy ha sido la mayor fábrica de independentistas por no saber que la "mano dura" solo acelera que el problema se resuelva en el sentido no deseado. Si seguimos como hasta ahora, tarde o temprano el porcentaje de independentistas será insostenible.
Parece que no prestas atención, lo que es exigible es que lo intentasen.
Y que lo intentaron es un hecho objetivo.
No puedes tildar un parlamento de "delincuente" o de "ilegal" sin menospreciar la representación legítima de millones de personas.
También pienso que en un referendum como este, raro sería que la participación no llega al menos a 90%.
El pueblo que debe decidir es el pueblo español, que es el que tiene la soberanía.
Para mí, una ley como la Suiza, referente en democracia directa: Referèndum nacional con necesidad de dobles mayorías.
La solución debe respetar la transparencia, la participación ciudadana y el Estado de Derecho.
Nada de dogmas, ni naciones históricas o naciones indivisibles.
Si es así, podrías detallar el proceso democrático que llevo a Cataluña a la unión con el resto del país?
Ya que si no hubo un proceso democrático y legitimo para dicha unión que mostrase la voluntad del pueblo catalan y español en dicha unión, en base a que tu mantienes que cataluña debe permanecer unida y no puede separarse?
Ah, que 2 personas en la edad media se casaron, y ya, y ese es todo el motivo por el que cataluña no puede separarse del resto. Así vais a convencer a los catalanes que se queden, pero un montón, vamos convencidisimos les vais a dejar con tanta argumentación.
Si es así, podrías detallar el proceso democrático que llevo a Cataluña a la unión con el resto del país?
Ya que si no hubo un proceso democrático y legitimo para dicha unión que mostrase la voluntad del pueblo catalan y español en dicha unión, en base a que tu mantienes que cataluña debe permanecer unida y no puede separarse?
Ah, que 2 personas en la edad media se casaron, y ya, y ese es todo el motivo por el que cataluña no puede separarse del resto. Así vais a convencer a los catalanes que se queden, pero un montón, vamos convencidisimos les vais a dejar con tanta argumentación.
Los ciudadanos de un territorio, por eso en el referéndum de independencia de Escocia no votó el territorio si no los ciudadanos de ese territorio.
Cuando decimos que Escocia votó en contra de la independencia obviamente nos referimos a sus ciudadanos.
Que Cataluña vote sobre su futuro se lleve a cabo el resultado es democracia.
De hecho presto tanta atención que me sorprende que senhalada una contradicción evidente la hayas ignorado.
La repito:
Como estaban preparados para algo que dices que ignoraban?
Como se prepara uno para algo que desconoce?
Pones como "muestra de preparación" el que hayan obtenido indultos o esten en el exilio! Osea que haber sufrido la represión estatal y haber perdido la capacidad de volver al territorio sin haber logrado sus objetivos son muestras de preparación! Esto es equivalente a decir que el suspenso y no haberse matriculado en la asignatura son pruebas de que la asignatura la llevabas muy bien preparada.
Probablemente con Barcelona les haria menos gracia y pondrian muchas mas pegas.
No hace falta que exista un movimento que quieran independizarse de cataluña, simplemente se vota quien quiere la independencia y quien no.
Y las regiones o incluso pueblos que quieran seguir siendo españoles lo seguiran siendo.
Eso seria una democracia plena donde solo votan los ciudadanos sobre su entorno mas inmediato.
Es curioso pero el argumento de sujeto de soberanía se usa cuando conviene, pero aqui se está hablando de parte de un reino que se unio a otro solo porque lo quisieron 2 personas, nada más.
Es acaso la voluntad de 2 personas más relevante que la voluntad de todo el pueblo catalan?
CC #22
Sí, lo son.
Tú partes de la falsa premisa que si no se consigue el objetivo eso es una prueba de que no se estaba preparado. Y eso no se sostiene.
Tú puedes prepararte para los distintos escenarios y algunos pueden llevarte al objetivo de forma inmediata y otros pueden llevarte a un largo proceso donde ese objetivo pasa a poder alcanzarse, quizá, en décadas. Cual sea el escenario que se de no es indicativo de ausencia de preparación, ya que las circunstancias no dependen exclusivamente de quién aspira a alcanzar el objetivo.
Insisto, la constituión (afortunadamente) nos defiende y no pueden cambiar las fronteras de mi pais sin consultarme ¿ o crees que no tengo elgitimidad para opinar sobre las fronteras de mi pais?
Si se vota quién quiere la independencia de Cataluña y quién no a lo que respondes es a ello y a nada más. Es lo que ocurrió en Escocia.
Me temo que no, seguro que no te gustaría, pero en cambio pretendes imponer esto mismo a otros, sin darles ni tan siquiera el derecho a opinar.
Suenas muy democrático.
La inmensa mayoría de democracias son como la española, donde las grandes decisiones necesitan ratificación de TODOS los ciudadanos. Cosas de la revolución francesa.
Mucho hablar de Democracia, pero se evita escuchar directamente al pueblo soberano.
Supongamos que el resultado es:
A) 24'9
B) 25'1
C) 25
D)25
¿Que haces después?
En los paises normales los referèndums son binarios SI/NO aquí parece que algunos estáis empeñados en inventar la rueda cuadrada.
No no. Yo parto de tu afirmación de que "desconocian lo que podía pasar" como prueba de que no estaban preparados. No puedes defender simultaneamente que "estaban preparados" y que "ignoraban los posibles acontecimientos". Ambas no pueden coexistir.
Mi tesis no es que "les faltase preparación", mi tesis es que sabían que no podían alcanzar la independencia dentro de los cauces del estado liberal y que aún asi, sabiendo que no habia ninguna condición de victoria posible tiraron para adelante.
otros pueden llevarte a un largo proceso donde ese objetivo pasa a poder alcanzarse, quizá, en décadas.
Pero es que no se planteaba "un largo proceso que lleve a alcanzar la independencia en decadas" sino un proceso presente que llevase a alcanzar la independencia en meses. Sobre todo cuado su estrategia (salvo en el caso de Cuixart) ya desde la "suspensión" de la independencia pero especialmente durante el juicio fue decir que "alli no habia pasado nada".
ya que las circunstancias no dependen exclusivamente de quién aspira a alcanzar el objetivo.
De esto no hay duda alguna.
El sistema D'Hondt no tiene nada que ver ya que es proporcional a los votos emitidos dentro de cada circunscripción.
es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D'Hondt
De los métodos comúnmente utilizados para la conversión proporcional de votos en escaños, el método d’Hondt, siendo bastante proporcional, tiende a favorecer un poco más que otros a los grandes partidos. Sin embargo, hay dos circunstancias que favorecen muchísimo más a dichos partidos: la definición de las circunscripciones electorales pequeñas y la barrera electoral.
La realidad es que algunos han acabado en prisión y otros exliados.
Pero es que no se planteaba "un largo proceso que lleve a alcanzar la independencia en decadas" sino un proceso presente que llevase a alcanzar la independencia en meses.
Que se hablase más de los objetivos a corto plazo que de los escenarios a largo plazo entra dentro de la normalidad, obviamente si salen dificultades habrá que abordarlas igualmente.
Me soprende enormente que la gente renuncie alegremente a su derecho a decidir sobre su pais pensando que nos les va a afectar en nada, que es una cuestión meramente sentimental.
E insisto, por qué un ciudadano de Barcelona debe verse obligado por lo que opine un ciudadano de Gerona.
La realidad es que algunos han acabado en prisión y otros exliados.
En nada es incompatible con lo que digo. En absolutamente nada. No entiendo muy bien porque dices "La realidad" cuando lo que tu dices en nada es incompatible con lo que yo he dicho.
Repito, sufrir la represión no convierte las acciones de uno en virtuosas. Tb los neonazis patrios sufren la represión de cuando en vez y eso no hace que tengan razón ni que hayan hecho nada bien. (Permitaseme la disgresión, obviamente no comparo independentistas con nazis).
Que se hablase más de los objetivos a corto plazo que de los escenarios a largo plazo entra dentro de la normalidad, obviamente si salen dificultades habrá que abordarlas igualmente.
Yes flexible cual gimnasta eh? No, lo que se vendió fue un discurso politico que defendia que se podia (Y se iba!) a alcanzar la independencia en meses. No que esto era un paso necesario para desenmascarar ale stado que probablemente acabase en nada pero que a medio plazo iba a ayudar a conseguir la independencia. Son dos cosas distintas. Son dos relatos distintos. Son dos estrategias politicas distintas.
No te enganhes a ti mismo diciendo q es lo mismo. Porque no lo es.
Poder votar no ha cambiado nada, está claro. Estamos igual que cuando llevaba el país un tal Paquito.
¡Pero qué hacemos aquí perdiendo el tiempo hablando de poder votar, vamos a la plaza a cantar el caralsol!
Lo importante es establecer una legislación de forma democrática donde se regulen los cambios territoriales. Es decir, reformar la Constitución.
Es lo que dicta la ONU, el TEDH y la Comisión de Venecia.
La idea de imponer vuestro dogma no funcionará. El camino está claro: Respeto al estado de derecho democrático.
Como le dijo el TEDH a Junqueras, en democracia, hay derechos y obligaciones.
Tú te inventas lo que "sabían" o no "sabían" estas personas, la realidad es que algunos han acabado en prisión y otros exiliados.
No, lo que se vendió fue un discurso politico que defendia que se podia (Y se iba!) a alcanzar la independencia en meses.
Que se hablase más de los objetivos a corto plazo que de los escenarios a largo plazo entra dentro de la normalidad, obviamente si salen dificultades habrá que abordarlas igualmente.
Sobre todo cuando hoy en día el poder e influencia internacional está basado en grandes bloques (EEUU, Rusia, China y Europa).
Yo creo que al final, al ser un país pequeño estás mucho más expuesto a la influencia de estos bloques y sus tejemanejes sobre tí.
A ) 24'9 %
B ) 25'1 %
C ) 25 %
D ) 25 %
puede ser 49'9:50'1 o 24'9:75'1. El segundo escenario es un no claro si, no estando la opción preferida de uno, rechaza las demás, y el primer escenario es un empate porque, no estando la opción preferida de uno, prefiere la segunda mejor/menos mala. Y entonces te planteo otra pregunta: ¿te vale un referéndum donde gane una parte 50'1 % vs 49'9 %? A mí no, las decisiones de semejante calado deberían gozar de un mínimo de consenso y ratificarse en un referéndum con una participación suficiente. ¿Y a ti? ¿te parece lo mismo que a mí? ¿te vale que voten 10 mientras 6 voten a favor de una opción, y aceptas el resultado? ¿o te vale que voten 10 mientras 6 voten a favor de tu opción, pero no aceptarás el resultado si la opción elegida no es la tuya?
Aquí lo que parece es que algunos solo estáis dispuestos a que se cambie la constitución en el sentido que os apetezca, mientras que para los demás sí estaría escrita en piedra. Un doble rasero de todo punto rechazable.