La vicepresidenta primera, Carmen Calvo, no ha descartado al celebración de un referéndum consultivo en Cataluña, conforme recoge el artículo 92 de la Constitución. En una entrevista en «Las Mañanas» de RNE, ha recordado que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, «dijo ayer claro que todo lo que pueda estar en el marco de la legalidad constitucional forma parte de la política de nuestro país». El referéndum consultivo se puede activar para «decisiones políticas de especial trascendencia»
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En Cataluña hay un conflicto político porque la mitad (aproximadamente) de los ciudadanos quiere la independencia y la otra mitad no. No hay un conflicto político en España sobre las opciones que tu propones, ningún partido con representación parlamentaria plantea esas modificaciones, te regalo un consejo, monta un partido con esas propuestas y si en las elecciones sacas una representación significativa podrás plantear ese referèndum que pides, yo apoyaría esa petición.
Como ese conflicto es una cuestión binaria la solución està en una pregunta binaria "Independencia SÍ/NO".
En cuanto a todas las cortapisas que quieres poner lo siento, el 50'1% de los votos favorables a una opción es la ganadora de un referèndum, sigues intentando inventar la rueda cuadrada.
Pensar que alguien que comienza un proceso de independencia lo hace desconociendo los emcanismos que el estado tiene para oponerse a éste es puro infantilismo.
"Oh que sorpresa, han utiliado un mecanismo con la constitución prevee, no me lo podía esperar", "Oh, han utilizado cargas y violencia como se llevan utilizando contra muchos otros durante decadas, pero esta vez contra nosotros"...
Sabían lo que había y lo que podía pasar. Y una vez que pasó hicieron loq estuvo en su mano para desdecirse del proceso (salvo con mucha dignidad y todo mi respeto Cuixart).
Chico, me vas a seguir repitiendo las mismas frases palabra por palabra e ignorando argumentos?
la realidad es que algunos han acabado en prisión y otros exiliados.
Ya te he contestado a esto. Acabar en prisión o en el exilio no te hace virtuoso. Solo es prueba de la derrota ( y un error flagrante del estado espanhol). Salvo que el objetivo fuese acabar en prision o en exilio. En cuyo caso bien jugado.
Te inventas lo que sabían o dejaban de saber y luego en base a esa invención sacas conclusiones. La realidad es que unos han estado años en prisión y otros siguen exiliados.
Chico, me vas a seguir repitiendo las mismas frases palabra por palabra e ignorando argumentos?
No he ignorado argumentos, te he indicado lo que te estás inventando y te respondo a ello.
Sí.
"No hay un conflicto político en España sobre las opciones que tu propones, ningún partido con representación parlamentaria plantea esas modificaciones"
Mentira:
- Ciudadanos, al menos en la era Rivera, lo proponía; puedes pensar que si desaparece del parlamento no importa, pero ahí está
- VOX lo propone
- PP, al menos en 2018, lo pedía; como Casado dice una cosa diferente según a qué hora del día le preguntes, no sé qué pide ahora, pero ahí está el artículo
Son varios millones de votantes los que hay ahí. Y luego está esta encuesta de El Español que te puedes creer o no, y esta otra encuesta de Metroscopia donde:
- 21 % quiere centralismo jacobino puro
- 22 % quiere estado de las autonomías pero con recentralización
- 20 % quiere las cosas tal y como están
- 21 % quiere estado de las autonomías pero con descentralización
- 14 % quiere federalismo o que los territorios puedan independizarse
Es decir, @Pepepaco: una cosa es la realidad y otra lo que tú dices, y no os lleváis bien la realidad y tú. Y si no quieres que se pregunte sobre eso no es porque no le interese a nadie, es porque no te interesa A TI.
"Sin parrafadas."
Me explicaré como quiera. Si no te gusta, no me leas.
Discrepo. El PSOE se ha mostrado diplomatico en muchas ocasiones. Por ejemplo, en el tema del estatuto. Y nunca ha jugado el papel del PP de emponzoñar el debate dia si y dia tambien, o crear nuevos frentes de conflicto con Cataluña (toros, boicots, etc).
Apoyaré la independencia de Catalunya cuando ésta incluya en su constitución el derecho de autodeterminación para cualquiera de sus territorios que así lo desee. Ahora mismo es una copia de la Constitución Española donde la soberanía reside en el pueblo catalán y una reforma como una secesión exige el apoyo de 2/3 del parlament.
Quizá dentro de unos años me vaya con la familia a un municipio de la hipotética república y me podría sentir expoliado fiscalmente y oprimido por Catalunya, así que exijo la posibilidad por escrito en la constitución catalana de este derecho de autodeterminación para municipios y comarcas que lo soliciten.
Creo que deberías estudiar derecho o algo
UK es diferente, no tienen una constitucion tienen actas o tratados de cada nacion integrante con una autoridad legislativa y ejecutiva comun. Por lo tanto Escocia no tiene que consensuar una ley de referendum con Gales, sino con su contraparte en su acta de adhesion que es el el Gobierno de reino Unido. Esto se hara en la medida que se decida politicamente por ambas partes.
The referendum resulted in 51.9% of the votes cast being in favour of leaving the EU. Although the referendum was legally non-binding, the government of the time promised to implement the result.
en.wikipedia.org/wiki/2016_United_Kingdom_European_Union_membership_re
Bonita falacia te has montado
Ahora que te parece?
El TEDH os lo dejo claro, vivir en democracia tiene derecho y, también obligaciones.
Una vez obtenido un resultado es una decision politica la que puede echar atras lo comenzado mediante un cambio en la legislacion, pero es que ese consenso no se dio, el parlamento voto a favor mayoritariamente y solo el parlamento escoces se prouncio particularmente en contra pero no era su competencia. La camara de los comunes decidio seguir adelante y no realizar un segundo referendum o cambiar la interpretacion del primero.
Es que el que sea vinculante no quiere decir que lo tenga que ser como aqui. Aqui, en el resto de Europa occidental los paisea tienen una carta constitucional, UK sinnembargo no la tiene. Se tuvo que legislar una por una la relacion de cada territorio con el referendum, gibraltar fue incluida al final. Era vinculante porque asi lo decidieron los grupos politicos que lo precursaron y los que lo aceptaron aunque no lo precursaran.
Si me quieres responder bien, si quieres evadir la pregunta con tonterías no te molestes.
¿Presos políticos? No los han metido en la cárcel por su ideología, los han metido en la cárcel por sedición y rebelión, creo que la diferencia está clara.
O simplemente puedes seguir vomitando mierda como haces a diario, en tu dia a dia.
Como conclusion:
" En conclusión, el Estado autonómico presenta ciertos rasgos particulares que lo alejan del modelo federal puro, pero en la práctica no ha resultado difícil configurar un modelo de descentralización política específico, que puede calificarse como un modelo federal sui generis"
Hay ciertas pecualiaridades en el caso español respecto a otras federaciones como EEUU o Alemania, pero el estado autonomico de España es un estado federal.
Me ha resultado muy interesante los aspectos que lo alejan de un estado federal puro clasico, que se debe en parte a las condiciones historicas de la formacion del estado autonomico (como una federacion top-to-down) en oposicion a EEUU o alemania (como down-to-top):
- Cierto control estatal de caracter eminentememte juridico, pero potencialmente politico en la definicion de los estatutos de autonomia.
- Asimetrias en el estado competencial entre los componentes federados (en esencia las competencias forales) que no deberian ocurrir en una federacion pura.
- Una baja participacion de las CCAA en la formacion de la voluntad estatal y baja observancia del gobierno autonomico sobre de los intereses generales de la Federacion.
- Una cultura de bilateralidad entre la negociacion politica estatal y autonomica, en la que la atribucion de competencias parte de una negociacion bilateral entre el estado y cada autonomia. En oposicion a una multilateralidad que seria mas comun en un estado federal con competencias simetricas.
Entonces mi pregunta ahora seria: la transformacion del estado autonomico español (federal) hacia un estado federal similar al EEUU o Alemania, no pasaria por una reformulacion y uniformizacion de las competencias territoriales entre autonomias? Como crees que las autonomias forales responderian a esto? Tambien requeriria de un cambio de cultura o paradigma entre los componentes federales para la lucha por el bien comun de la federacion no, abandonando la bilateralidad actual de autonomia vs. estado, como crees que encajaria cataluña o el pais Vasco en este cambio de paradigma?
Aclarado esto, fallo mío, y contestando a tu pregunta la verdad no te sabría decir yo si lo harían peor o mejor que estos, yo diría que en términos de calidad de gestión seria un empate, pero en el aspecto de expolio de las arcas publicas el PP gana por goleada.
El PSOE tienen el votante mas fácil del mundo. Es capaz de cambiar de opinión cada poco si su amo les da una argumentación, por muy retorcida que sea
Lo siento pero no, en la derecha no queremos esa basura de partido, os aguantáis
en el aspecto de expolio de las arcas publicas el PP gana por goleada
Para nada, el mayor caso de corrupción de la historia lo tiene el PSOE, otra cosa es que ocho años después no sigamos oyendo cada día noticias como si fuera de hoy. Si se tratara igual mediáticamente a ambos partidos el PSOE sería un club de amigos.
Descuida, vas a ignorados para que no te moleste con mis tonterías
Hay gente trivializando con las consecuencias de una independencia con cosas como “no me incumbe” o “no me voy a poder mudar ahí”, cuando el batacazo económico supondría la ruina para varias generaciones. La crisis del 2008 nos parecería de risa comparado con esto.
- 21 % quiere centralismo jacobino puro
- 22 % quiere estado de las autonomías pero con recentralización
- 20 % quiere las cosas tal y como están
- 21 % quiere estado de las autonomías pero con descentralización
- 14 % quiere federalismo o que los territorios puedan independizarse
Pues lo que te decía, "No hay un conflicto político en España sobre las opciones que tu propones,"
Hay una diversidad de opiniones tan grande que tendrías que hacer 5 referèndums y ninguna opción obtendría más allà del 25% a favor y el 75% en contra.
Por lo tanto trazar un paralelismo entre Cataluña y el resto de España no tiene sentido. En las últimas elecciones el 52% del electorado catalán votó a favor de candidaturas independentistas.
Sigue siendo mentira. El debate sobre si más o menos (des)centralización sí existe, siendo una de las razones por las que hicieron esas y otras encuestas. La misma razón por la que el CEO, el equivalente catalán del CIS, hace desde hace años una encuesta con las siguientes opciones (y resultados en 2020*):
- Pregunta: ¿Qué tipo de entidad política debería ser Cataluña respecto a España? Respuestas:
* Independiente: 35 % (38 % de los que dieron respuesta)
* Estado Federal: 22'5 % (24'5 % de los que dieron respuesta)
* Comunidad Autónoma: 28 % (30'5 % de los que dieron respuesta)
* Mera región: 6'5 % (7 % de los que dieron respuesta)
* ns/nc: 6 %
* no responde: 2 %
Según tu erróneo esquema mental, hay una diversidad de opiniones tan grande que tendrías que hacer 3 referéndums y ninguna opción obtendría más allá del 40 % a favor y 60 % en contra; repito, ese planteamiento no vale, ahora bien, si lo aplicas a lo de descentralizar o recentralizar, aplícalo a lo de Cataluña independiente/federal/autonómica/mera región. Pero en la cabeza de la gente como tú, con el noslomismo ya está todo resuelto, las cosas solo valen si son a tu favor, si no, no valen.
Llevas dos mentiras: lo de que no habría conflicto político en España sobre descentralización o recentralización (falso, mentira, bulo), y lo de que (se te ha caído en tu autocita) ningún partido con representación parlamentaria plantearía esas modificaciones legales para recentralizar (falso, mentira, bulo).
Anda, deja de inventar, de mentir y de intoxicar. Reconcíliate con la realidad.
P.D.: * no voy a entrar en la credibilidad de los mismos, es solo en aras del contraargumento
www.elperiodico.cat/ca/politica/20201120/enquesta-ceo-independencia-no
Lo de llamarme mentiroso te lo puedes meter donde ya sabes. Si no sabes mantener un diálogo con un mínimo respeto a tu adversario te metes en una cueva y no hablas con nadie, así serás feliz porque nadie te llevará la contraria.
Que pasa que si una inmensa mayoría de los catalanes quieren la independencia no pueden ser escuchados?? La democracia para vosotros es lo que el señor Casado dijo ayer: un sistema sin ley cuando gobiernan los que a uno no le interesan, y en esos casos el señor Casado prefiere dictaduras que imponen SU ley.
Ah, así que no tenías razón en #444 al decir que "ninguna opción (de las que obtiene, con 5 opciones, un 21-22 %) obtendría más allà del 25% a favor y el 75% en contra". Así que las opciones que, habiendo 4, sacan un 22-35 %, sí pueden sacar más de un 40 %, porque en ausencia de la opción preferida, como ya dije, una persona puede votar en contra, no votar o elegir la opción mejor/menos mala de las restantes. Ya. Dejando a un lado que no tienes bola de cristal, y como dije en #452, "tu erróneo esquema mental [...] repito, ese planteamiento no vale".
#454, "Habiendo una pregunta específica que te vayas a una genèrica más inconcreta és para nota" => #409, "y luego está esta encuesta de El Español que te puedes creer o no"
Tienes una facilidad pasmosa para ignorar la información que no te conviene que no es recomendable.
Es válido requerir una participación mínima, se llama quorum. En Italia es del 50 % del censo, igual que en Portugal y, si busco, seguro que encuentro más países. A mí me parece muy bajo pero bueno, lo importante es que te entre en la cabeza que existe.
Es válido plantear más de dos opciones. Es válido hablar no solo de más descentralización, sino de menos descentralización. Es válido reformar la Constitución también para cosas que a ti no te gusten. Todo eso que tú llamas inventar la rueda cuadrada, es válido...
"Lo de llamarme mentiroso te lo puedes meter donde ya sabes."
... lo que no es válido es decir que ningún partido parlamentario en España reclama recentralización (mentira), que no hay conflicto político en España sobre si más o menos descentralización (mentira), ni decir el resto de infundios, bulos y disparates que estás diciendo.
Así que métete tú primero lo de las parrafadas por donde ya sabes, haces un vídeo en YouTube explicando cómo te lo introduces y entonces ya si eso me planteo si seguir o no el ejemplo. También, si te molesta que te diga que mientes, siempre puedes no mentir, porque llevas ya varias.
Tengamos en cuenta que ideológicamente PP = CiU y ERC = PSOE, lo único novedoso es CUP que es un partido casi sin parangón en Europa. Sin el relato "Espanya ens oprime", "Espanya ens roba", "Espanya es corrupció", "Somos la Suiza del mediterráneo", etc. no son nada, no proponen nada nuevo y se quedarían sin sus puestos y chiringuitos.
dle.rae.es/referéndum#I3s0eFV
app.congreso.es/consti/elecciones/referendos/index.htm
Es que intentar hacer sólo un asesinato tampoco es legal.
La justicia se basa en el principio de igualdad: lo que es legal ha de ser legal con igualdad ante la ley para todos.
Lo contrario no es democrático.
Vamos, que legalizar un referéndum en Cataluña es también hacerlo legal en Albacete o en Formentera
Explica muchas cosas.
Democracia es votar lo que a mí me de la gana, quien me dé a mí la gana y hasta que salga lo que a mí me dé la gana
Menos mal que fuera de aquí no os hacen ni caso
Y no se por qué debería estudiar derecho, si me lo puedes aclarar también...
Gracias de antemano
No hay nada significativo para lo que el PSOE necesite a los partidos catalanes.
Sólo para aprobar los chorrocientos decretos leyes que escupe el consejo de ministros
Qué mal informado estás
Aquí tienes a los miembros electos de ese Consejo de Europa: www.coe.int/es/web/about-us/structure
El cuento chino que te han contado no cuela. Te lo puedes tragar si lo deseas, pero cuando lo vas soltando por ahí lo que haces es el ridículo.
Sigue soñando, sólo se aferran como lapas al poder
Por eso han ido deprisa y corriendo ante el inminente informe del Consejo de Europa.
Como Putin, igual. Cuando le presionan, se acojona
#165 Liga Norte moldeó su discurso y dejó de pedir independencia al entrar al gobierno. De hecho, no es un partido independentista.
Si me equivoco, corregidme.
TL;DR Los partidos independentistas no están prohibidos en Alemania, ni en Francia ni en Italia. Sí en Portugal.
Informado quedas
Primero, la democracia no es votar para todo, es que la soberanía de un territorio recaiga en el pueblo. Como es lógico, la mayoría deberá delegar su parte de soberanía a alguien que le represente, a falta de un sistema mejor.
En cualquier caso, votar sí, maravilloso, sin ningún problema. Pero habrá que dar voz a todas las partes afectadas, es decir, al conjunto de ciudadanos que tienen la soberanía sobre el territorio que se quiere independizar, no sólo a los que residen allí.
La democracia para vosotros es lo que el señor Casado dijo ayer
Así, porque sí, porque tu lo digas.
A ver, que yo también prefiero la democracia, solo digo que ética y moralmente también tiene sus claroscuros.
Si nos movemos en el terreno de las hipótesis tanto tú como yo ninguno acierta ni ninguno está equivocado mientras que no se verifiquen experimentalmente.
Te lo repito. En España no hay un "conflicto político" sobre las autonomías.
Los partidos políticos del país que las gobiernan representan más del 75% del electorado y ninguno de ellos se ha planteado jamás la devolución de competencias al Gobierno Central, que algunos ciudadanos piensen A, B, C o D sobre un tema no supone ningún "conflicto político" los ciudadanos tienen multitud de opiniones sobre diferentes temas y ninguna de ellas supone un "conflicto político".
En cuanto a los referèndums de independencia las normas de la Comisión de Venecia que regulan estas consultas no fijan ni quòrums, ni mayorías reforzadas, ni ostias en vinagre. Estás intentando inventar la rueda cuadrada cuando la redonda que funciona perfectamente está inventada hace muchos años.
¿Preguntamos a los franceses si quieren recuperar a su legítimos vasallos históricos?
Lo del 70% que dices, no he entendido nada
Del mismo modo, ilegalidad no implica lo contrario.
El ascenso de los nazis fue legal, pero inmoral.
No digo que el procés fuese legal, sino que no es tan ilegítimo como muchos dicen, por el simple hecho de estar referendado por una mayoría parlamentaria.