La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, anunció este martes que convocará un referéndum "consultivo" sobre la independencia de la región británica el 19 de octubre de 2023.
#37 Eso es una gilipollez, lo único que debe contar es la voluntad de los ciudadanos escoceses hoy, no las mierdas que pasaron entre reyes de hace siglos y los bichos del escudo. Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.
#97 Disculpa. Yo estaba manteniendo una discusión conceptual.
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.
#31 Sé que lo dices con ironía, pero sí, así es como son las cosas en Reino Unido. El Reino de Northumbria fue integrado en Inglaterra por sangre y fuego y tampoco tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro. Y lo mismo pasa con muchos de los reinos que acabaron componiendo lo que hoy es Escocia.
El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.
#2 necesitan primero que lo apruebe el parlamento británico. El referendum escocés no puede llevarse a cabo unilateralmente, como intentaron los catalanes.
#83 No paráis de tergiversar, yo he explicado el motivo porque Escocia tiene derecho a salir de UK, y es así porque así lo reconoce UK, y se lo reconoce por los motivos ya expuestos.
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.
#103 Yo diría que solo hay dos tipos, los que piensan que la democracia no depende de si la gente elige "bien" o "mal" y por otro lado "los de toda la vida".
#36 y mientras tanto los chinos descojonándose de los occidentales en general y de los europeos en particular, estos son algunos de los eventos que en la historia se recordarán como los pequeños pasos hacia el derrumbe del Imperio Romano de la civilización occidental.
#29 Por aquí me han puesto de facha para arriba por recordar a algún pedidor de referendums que alguien podría organizar un referendum en un sentido completamente contrario al que a él le gustaría, y que encima saliese aprobado.
#110 a ver, mi querido compimeneante creo que estamos en un lio de actas... el acta que rige en la celebracionno no de un referendum es el acta de 1707 que es un acta legal sobre una union politica precedida de una actividad parlamentaria, vamos que al final todo esto lo va a sellar para sentencia un juez, que parece increible pero es que el reino unido a efectos legales solo tiene actas bilaterales con cualquiera de sus partes, escocia tiene la suya, gales tiene la suya y la propia inglaterra tiene la suya. En el reino unido no se establecio una carta magna, que es un documento politico y legal.
No hay que confundir esto con la union de la corona de escocia e inglaterra en el siglo anterior que tambien es otro acta y en efecto como tu dices existe su reglamentacion para una posible separacion, pero eso no lo decidiria el pueblo escoces o ingles, mas que nada lo decidirian las casas que formaron tal vinculo.
La propia wikipedia en su articulo en ingles encabeza el propio articulo referente al acta de adhesion al reino unido con esa desambigüacion en.m.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707
En España es distinto pues en la constitucion va todo el paquete, monarquia y union politica. Para celebrar un referendum vinculante primero habria que cambiar la constitucion y someterla de nuevo a refrendo plebiscitario. Luego vendria el referendum.
#29 No es problema hacer referendums, solo es problema hacer referendums sobre cosas de las cuales no tienes potestad para decidir. Te pongo un ejemplo, aunque al 100% de la poblacion de Cartagena en Murcia decida cambiarse de comunidad autónoma a Galicia, pues es tontería hacer un referendum, sí, han ganado, y? da igual que quieran eso, no se puede hacer, entonces para que hacer un referendum? para gastar dinero y hacer ruido?
#102Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.
Solo cuando no nos gustan.
Cuando nos gustan, se pueden utilizar todo lo que sea necesario.
Que nos hemos cansado de leerlos y oírlos hasta aburrirnos.
#101 Por si os sirve de pista, las vueltas que está dando Sturgeon para decir que hará un referendum y será "legal" derivan precísamente de que Sturgeon (ni el parlamento de Stormond) no tiene autoridad para convocar ese referendum, que quien lo tiene es el parlamento de Westminster.
De ahí lo de "convocaré un referendum consultivo", a ver si cuela.
#14 Fíjate si le han explicado que los referendums convocados por quien no toca sobre temas que no le tocan son ilegales, que no hace más que hacer piruetas para decir que va a hacer algo que no puede hacer.
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.
#20 creo recordar que en UK todos los referendum son consultivos. La soberanía es del Parlamento, no del pueblo. De hecho, técnicamente podrían haber rechazado el Brexit, pero hay una tradición muy arraigada (cultura cívica lo llamarían Almond y Verba) que hace que se respeten las decisiones por plebiscito
#137 Claro, pero me recuerdas a los extremistas religiosos "Rezar no es un delito", cuando lo que quieren decir es "rezar delante de las clínicas abortivas y acosar a las mujeres que van a entrar en ellas no es delito" y no sé a ti, pero hay diferencias, al igual que las hay entre votar, y organizar un referéndum de autodeterminación.
#80 ¿Y donde dices que esta el requisito minimo para que considere "campaña" o "manejar a la opinión pública"? A ser posible que el requisito sea en UK, aunque algo me dice que tu criterio es arbitrario.
#78Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.
Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?
Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
#90 Un referéndum no vinculante no te tiene por qué dar una idea buena sobre cuál es la opinión de la gente ya que al no ser vinculante quien decidiera votar podría estar sesgado por lo que se vota. Por ejemplo, si se vota la independencia pero no es vinculante es posible que muchos no independentistas ni se molestasen en votar y muchos que quieren más autonomía pero no la independencia votarían que sí para presionar. Una encuesta con una muestra suficiente puede, por lo tanto, incluso ser más fiable que un referéndum no vinculante. Sin ir más lejos, yo nunca votaría en un referéndum que no fuera vinculante (porque para mi es como una encuesta) pero eso no significa que mi postura sea la abstención.
#83Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.
#39 Tu pregunta ni siquiera tiene sentido porque una región no es un ente político sino una división administrativa. Por otra parte, si aceptamos que querías referirte más bien a la población que ocupa un territorio, sigue sin tener sentido porque el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar, se declara y punto (otra cosa serán las condiciones bajo las que otros estados lo reconozcan o no).
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
#80 pues en el país que vivo se tiran 4 años de campaña, y da igual el que salga, que al día siguiente vuelven a empezar con la matraca 4 años mas.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!
Los referendums, como cualquier método estadístico que pretender resolver un problema con una pregunta binaria (solo respondida con "Sí/No") , tienen problemas. Recordemos que en ciencia nunca se sacan conclusiones con un solo experimento. Los referéndum pueden ser tanto razonables como irrazonables (de cara a extraer la conclusión correspondiente a la mayoría).
Pensemos que en ningún parlamento (de ningún país o supranacional o infranacional) las decisiones se toman con un voto de "Sí/No" a ideas vagas. Las decisiones se toman en estos parlamentos con votos de "Sí/No" a leyes con muchos detalles. Personalmente los referendums a tomarse en serio son aquellos en los que esté claro (i.e., detallado) lo que votes, i.e., los que vemos continuamente en los parlamentos.
Por ejemplo, en el caso de tener que escoger un método de referéndum para realizar un Brexit (por elegir un tema que evita en parte la polaridad de discutir independencias nacionales) que os parece más justo: ¿votar entre "quiero salir" y "no quiero salir"? o ¿votar entre "quiero este acuerdo (explicitado) de salida" o "no quiero este acuerdo de salida"? La primera metodología a mi me parece claramente no concluyente en tanto que los políticos erróneamente (aunque humanamente) interpretan que tienen una carta en blanco para hacer la salida que les de la gana.
#157 Si te parece que sería un caos quizá te sea fácil convencer a la ciudadanía para que no cambien de opinión cada dos por tres. Es más, quizá no necesites convencerles porque ya lo están.
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio… » ver todo el comentario
#2 Hay que comprar las urnas, montar la estructura para introducirlas y esconderlas, importarlas esquivando a la policía, distribuirlas, y luego el dispositivo secreto de entrega en el colegio electoral. No te creas que se hace en una semana.
#147 eres cojonudo
Gracias hombre. Y tu un solete.
Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!
Te saltaste las clases de lógica
Nope
lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.
#159 De tu comentario: "el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar"
</i
Y sin embargo por parte de algunos, una y otra vez, se aluda al supuesto "derecho de autodeterminación" de la ONU, con ese ánimo de darle validez a su exigencia (derecho, que por supuesto, no aplica para su caso como la propia redacción de ese derecho explícita)...
#39 Alguna región de Inglaterra puede que no, pero Escocia, Gales, Irlanda del Norte y la propia Inglaterra puede que tengan algo que decir sobre su pertenencia a Reino Unido de acuerdo a los Tratados de Unión respectivos. <br> #109 sabrá más que yo
#39 Alguna región de Inglaterra puede que no, pero Escocia, Gales, Irlanda del Norte y la propia Inglaterra puede que tengan algo que decir sobre su pertenencia a Reino Unido de acuerdo a los Tratados de Unión respectivos. <br> #109 sabrá más que yo
#72 Me encanta como te inventas la historia para adecuarla a tu conveniencia
Que articulo dices que se podian volver independientes???
Te voy a leer el articulo 1
El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".
Venga mentirosillo a contar historias a otra parte
#173 en una dictadura las leyes sirven para encorsetar al pueblo, en democracia se supone que la leyes están para regular y armonizar la convivencia del pueblo...no para encorsetar
#114 Ves, pero sutilmente me estas dando gato por liebre.
Porque lo que argumentaste es la legitimidad de una región que decidio libremente unirse para decidir ahora libremente separarse.
Y lo estas mazclando con algo muy distinto que es cual es la legalidad en este o aquel terriotrio al respecto.
Y eso, son dos discusiones distintas! Por mucho que tu intentes pasar la una por la otra. Y es que la legaidad no es fuente de legitimidad.
Por poner un ejemplo claro, por mucho que en un momento histórico concreto pongamos "la esclavitud" fuese legal, eso no quiere decir que sea legitima. Ni que por no haber precedente legal eso no fuera a cambiar. Si discutiendo sobre la legitimidad del esclavo para ser libre tu argumento fuese "pero esque los esclavos no son libres en ningun sistema juridico" pues sería un argumento pobre. Y mas en el contexto en el que se discute la legitimdiad de los esclavos para ser libres y no su marco legal.
El paralelismo es unr ecurso argumentativo, no planteo que haya equiparación entre el ejemplo panteado y lo discutido. Lo digo para que no te veas tentado a discutir als diferencias entre ambos, que no son de interes.
#47 ¿Más legitimidad que el derecho de conquista?... Eso no me lo esperaba de un materialista como usted... Ojo con no confundir legitimidad con nuestras preferencias, ¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
#66 Me recuerda al lo que decía con amargura el personaje de Renton en Trainspotting : que a los ingleses los habían echado de todas partes menos de Escocia.
#119 aquí se ve que los procesos históricos, y sus consecuencias en el presente no importan a la banda. Claro, cuando todo el discurso se crea desde el mundo de las ideas, podemos saltarnos estos procesos...
#149Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
No estaba intentando insultarte o decir que fueras antidemócrata. Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata. Otra cosa muy distinta es estar n contra del sistema político en el que estamos que dista mucho de ser un sistema democrático. Nio en vano son "democracias" con apellido: democracias liberales.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Todos podemos tener opiniones, como culos. Pero al contrario que los culos, las opiniones no tienen todas la misma validez.
1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
2) La concentración de capital crea un incentivo en éstos para asaltar y torpedear el sistema democrático
3) Dichas formas de asalto y torpedeo pasan por formas mas y menos opresivas. Mas y menos violentas o mas y menos ilegales. Desde la creacion de consensos a través de medios de su propiedad, pasando por el apoyo desproporcionado a politicos que defiendan sus intereses minoritarios, hasta llegar a la abierta corrupcion apra obtener ventajas politicas y economicas e incluso hasta la financiación de grupos fascistas violentos que garanticen sus intereses. Por supuesto ahy muchas ams cosas que han hecho, hacen y harán.
El sistema capitalista está en directa contradicción con el sistema democrático. Y nunca tendremos el segundo mientras tengamos el primero.
#159 Creo que precisamente el motivo de la pregunta es dejar ver que no tiene sentido plantearla.
Escocia sí que es reconocida internacionalmente como nación y no como "región". Es un ente político y por tanto esta es la razón por la que tiene ese derecho. No es el mismo caso de la situación regional espaniola.
#158 Te la das de cultureta con
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).
Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.
Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.
No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...
Dicen que son "progresistas", encima
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.
Pues por cosas que se firmaron hace siglos Gibraltar sigue siendo británico y no un país independiente.
El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.
El derecho de escocia a separarse de RU viene de esa adhesión, que de lo contrario les iban a dejar por las narices planteárselo siquiera.
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.
El RU no se puede negar porque no tiene Constitución que prohíba la autodeterminación.
Ya verás cómo ahora no les dejan repetirlo
#121
del Imperio Romanode la civilización occidental.Hay otros que piensan que la democracia tiene unas normas que hay que admitir
No, hay un acuerdo firmado que dice que si deja de ser británica pasa a ser española.
No hay que confundir esto con la union de la corona de escocia e inglaterra en el siglo anterior que tambien es otro acta y en efecto como tu dices existe su reglamentacion para una posible separacion, pero eso no lo decidiria el pueblo escoces o ingles, mas que nada lo decidirian las casas que formaron tal vinculo.
La propia wikipedia en su articulo en ingles encabeza el propio articulo referente al acta de adhesion al reino unido con esa desambigüacion en.m.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707
En España es distinto pues en la constitucion va todo el paquete, monarquia y union politica. Para celebrar un referendum vinculante primero habria que cambiar la constitucion y someterla de nuevo a refrendo plebiscitario. Luego vendria el referendum.
Solo cuando no nos gustan.
Cuando nos gustan, se pueden utilizar todo lo que sea necesario.
Que nos hemos cansado de leerlos y oírlos hasta aburrirnos.
De ahí lo de "convocaré un referendum consultivo", a ver si cuela.
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.
Te saltaste las clases de lógica, lo que haces es retorcer su argumento... De la manita de #33
Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?
Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
En eso estoy de acuerdo
No porque el sistema prevé elecciones libres cada 4 años.
Lo que no prevé es replantear el estatus político de cada región o provincia cada cuatro años.
Ni tiene sentido, ni es realizable.
El caos resultante de la población cambiando de opinión cada dos por tres va a ser muy divertido de ver.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!
Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.
Por algo será.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!
Pensemos que en ningún parlamento (de ningún país o supranacional o infranacional) las decisiones se toman con un voto de "Sí/No" a ideas vagas. Las decisiones se toman en estos parlamentos con votos de "Sí/No" a leyes con muchos detalles. Personalmente los referendums a tomarse en serio son aquellos en los que esté claro (i.e., detallado) lo que votes, i.e., los que vemos continuamente en los parlamentos.
Por ejemplo, en el caso de tener que escoger un método de referéndum para realizar un Brexit (por elegir un tema que evita en parte la polaridad de discutir independencias nacionales) que os parece más justo: ¿votar entre "quiero salir" y "no quiero salir"? o ¿votar entre "quiero este acuerdo (explicitado) de salida" o "no quiero este acuerdo de salida"? La primera metodología a mi me parece claramente no concluyente en tanto que los políticos erróneamente (aunque humanamente) interpretan que tienen una carta en blanco para hacer la salida que les de la gana.
Deberías dejar de tener miedo a la democracia.
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio… » ver todo el comentario
Gracias hombre. Y tu un solete.
Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!
Te saltaste las clases de lógica
Nope
lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.
Esto es, repetir el referéndum hasta que salga lo que quiero que salga.
¿Y tú cómo lo sabes?
¡Para eso precisamente quieren hacer un referéndum!
</i
Y sin embargo por parte de algunos, una y otra vez, se aluda al supuesto "derecho de autodeterminación" de la ONU, con ese ánimo de darle validez a su exigencia (derecho, que por supuesto, no aplica para su caso como la propia redacción de ese derecho explícita)...
#109 sabrá más que yo
#109 sabrá más que yo
Que articulo dices que se podian volver independientes???
Te voy a leer el articulo 1
El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".
Venga mentirosillo a contar historias a otra parte
Porque lo que argumentaste es la legitimidad de una región que decidio libremente unirse para decidir ahora libremente separarse.
Y lo estas mazclando con algo muy distinto que es cual es la legalidad en este o aquel terriotrio al respecto.
Y eso, son dos discusiones distintas! Por mucho que tu intentes pasar la una por la otra. Y es que la legaidad no es fuente de legitimidad.
Por poner un ejemplo claro, por mucho que en un momento histórico concreto pongamos "la esclavitud" fuese legal, eso no quiere decir que sea legitima. Ni que por no haber precedente legal eso no fuera a cambiar. Si discutiendo sobre la legitimidad del esclavo para ser libre tu argumento fuese "pero esque los esclavos no son libres en ningun sistema juridico" pues sería un argumento pobre. Y mas en el contexto en el que se discute la legitimdiad de los esclavos para ser libres y no su marco legal.
El paralelismo es unr ecurso argumentativo, no planteo que haya equiparación entre el ejemplo panteado y lo discutido. Lo digo para que no te veas tentado a discutir als diferencias entre ambos, que no son de interes.
En el siglo XXI Reino Unido perderá Escocia (de momento)
Él dice que a -> b
Tu aportas "c" .... Le das propiedades respecto a "a", ignorando otras opciones, y al relacionarlo con "a" , sacas conclusiones en "b".
(Editado)
Las leyes no están escritas en piedra. Con voluntad política, todo se puede.
Te llevas mi positivo...
No estaba intentando insultarte o decir que fueras antidemócrata. Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata. Otra cosa muy distinta es estar n contra del sistema político en el que estamos que dista mucho de ser un sistema democrático. Nio en vano son "democracias" con apellido: democracias liberales.
Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Todos podemos tener opiniones, como culos. Pero al contrario que los culos, las opiniones no tienen todas la misma validez.
1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
2) La concentración de capital crea un incentivo en éstos para asaltar y torpedear el sistema democrático
3) Dichas formas de asalto y torpedeo pasan por formas mas y menos opresivas. Mas y menos violentas o mas y menos ilegales. Desde la creacion de consensos a través de medios de su propiedad, pasando por el apoyo desproporcionado a politicos que defiendan sus intereses minoritarios, hasta llegar a la abierta corrupcion apra obtener ventajas politicas y economicas e incluso hasta la financiación de grupos fascistas violentos que garanticen sus intereses. Por supuesto ahy muchas ams cosas que han hecho, hacen y harán.
El sistema capitalista está en directa contradicción con el sistema democrático. Y nunca tendremos el segundo mientras tengamos el primero.
Lee a #71
Escocia sí que es reconocida internacionalmente como nación y no como "región". Es un ente político y por tanto esta es la razón por la que tiene ese derecho. No es el mismo caso de la situación regional espaniola.
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).
Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.
Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.
No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...