La ministra principal de Escocia, Nicola Sturgeon, anunció este martes que convocará un referéndum "consultivo" sobre la independencia de la región británica el 19 de octubre de 2023.
#186 a dia de hoy es como debatir si prefiero la tumbona o tumbarme directamente en la arena de la playa sobre mi colorida toalla 2 minutos antes de que el tsunami llegue a la costa.
#175 ¿que problema tenemos con preguntar a la gente? No se basa en eso la democracia en preguntar por si alguien ha cambiado de opinión, si mañana votamos a fachascal gobierna hasta que se muera o como va eso?
#188¿Más legitimidad que el derecho de conquista?
Y quien gana al fusil? Obviamente la imposición por éste deja en dificil discusión quien ostenta la soberanía. Ahora bien, no es muy compatible con los cantos de sirena de la construccion nacional "democrática". Las "constituciones que nos hemos dado", "la soberanía popular",...
Si la legitimidad ganada por el fusil se quiere mantener por el fusil, que así se diga y se defienda. Pero con las implicaciones que esto tiene.
¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
La legitimidad en terminos estrictos es algo socialmente construido. Es la justificación que se da (tal y como yo lo entiendo) no el poder material real que se ostenta. Obviamente dichas justificaciones repetidas ad infinitum acaban teniendo una influencia material muy real...
#163 Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit y extrapolarlo a futuros referendums de independencia.
Un 3.8% de diferencia entre brexit and remain puso en marcha la salida, y desde entonces esas opciones han oscilado en varias encuestas, lo suficiente para en que en varias ocasiones los "remain" son los que ganan con margenes similares.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos. Como ese, lo mismo con Escocia.
Es que la opinión pública puede variar mucho, porque cada lado suele resaltar las consecuencias (positivas o negativas) que le gustan y ocultar el resto. No creo que los independentistas escoceses hablen de posibles recesiones más que nuestros independentistas patrios, así que cuando se topen las consecuencias economicas (que pueden ser temporales o no), la ciudadanía puede sentirse engañada y cambiar las tornas.
Eso son mentiras por omisión, pero luego están las mentiras duras ("invirtamos la cuota de la UE en la sanidad", "una cataluña independiente seguirá en la UE"...). Que tengan cuidado los independentistas escoceses sobre lo que prometerán, porque sus mentiras pueden tener consecuencias en la opinion publica.
La opinión de la gente varía, especialmente con el desarrollo de lo votado, pero a veces también otros factores independientes al tema a votar afectan el voto. Votos de castigo contra el gobierno (los franceses votaron en contra de la constitución europea por descontento hacia su presidente), de presion (el brexit era una forma de presión contra la UE, un farol que se les fue de las manos)...
Si crees que nuevos referendums no serán necesarios porque la ciudadanía ya está convencida, sin duda subestimas la volubilidad del electorado, especialmente si esperas que las tornas cambien respecto al anterior, pueden perfectamente cambiar de nuevo, cada década.
Así que referendums de secesión/reunificación cada 9 años. O cada 4, así es más democrático aún.
#1941) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
Resumido quitando paja (separo el argumento legal del argumento de la voluntariedad)
como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
Voluntariedad en la unión IMPLICA voluntariedad en la desunión.
Salvo que acepte como deseable el derecho de conquista (y por ende apoye que por ejemplo Rusia invada Ukrania, Israel a Palestina,...etc) Lo que es aplicable a una región cuya unión tuvo caracter voluntario, más aún lo será a aquella cuyo caracter fue forzoso.
#111 y estás seguro que no tiene nada que ver con que, al hacer el último, se comprometieron a no hacer otro antes de "no recuerdo ahora" (pero sí, había un mínimo de tiempo)...
Cc #2
#120 No, se llama Estado de Derecho. Si el marco jurídico vigente lo permite no hay problema. Si no lo permite, lo que hay que hacer es cambiarlo por vías democráticas.
#208 lo que dices es una verdad desagradable, y la gente tiende a preferir una mentira dulce que una verdad así.
Es por eso que la gente prefiere creer en un dios y en un paraiso/reencarnación dulce que aceptar que lo mas razonable y probable es que no haya nada más.
#208cuando se produjeron los primeros excedentes de producción
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.
#203 Entiendo que ti te da igual. Pero, ¿Respetas la decisión de otras personas de votar en un referéndum de independencia?
¿O eres de la opinión de impedirlo de forma autoritaria, como ocurrió en Catalunya?
#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
#153 ni de coña. Una encuesta con una muestra suficiente para equipararse a un referendum no hay bolsillo que la pague. Ya he dicho que yo he hecho estudios de mercado y opinion. La muestra de 50 o 25 (caso de hacer la mitad) millones de entrevistas no la puedes pagar, y tambien te pueden decir lo que les salga de los huevos, incluso con puerta a puerta que es la modalidad mas fiable por un asunto de psicologia. Ademas incluso en el caso de que los que no apoyen el referendum se abstengan a la hora de votar, en el caso de no ser vinculante el unico dato que quedaria en incognita seria la abstencion real. El dato del Si nos daria una imagen clara que en el caso de ser vinculante podria incluso crecer, todo depende tambien de la campaña.
La muestra de un referendum sobre la independencia de escocia es escocia entera. Sencillamente.
#220Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
#196 ¿De que se va a hablar? ¿Ningún presidente ni ningún gobierno en España te puede ofrecer legalmente nada parecido a un referéndum de autodeterminación, Habría que cambiar antes la constitución.
#158 Yo creo que si un pais que se unió voluntariamente tiene derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener el derecho de separarse FORZOSAMENTE.
#222 Vuelve a leer mi mensaje y si acaso responde a mis argumentos, porque yo me he referido al sesgo que provoca el hecho de no ser vinculante. Cuando argumentas en contra de algo tienes que desmontar los argumentos esgrimidos, no argumentos que no han sido puestos encima de la mesa. Habrás hecho estudios de mercado y de opinión, pero de lógica andas un poco escaso.
#216 si se realiza en unas condiciones aceptables, y el resultado requiere mayoría absoluta como cualquier tema trascendental no una chapuza como el Brexit, y que pueda ser reversible mediante otro referéndum, adelante. Lo que no quita que mientras por aquí aprovechamos los últimos coletazos de bonanza heredada para preocuparnos por temas tan relevantes, China está decidida a tomar la delantera científica y económicamente haciendo justo lo que hemos dejado de hacer nosotros: esforzarse y dedicarse a lo importante.
Si se separa Escocia, Gran Bretaña deja de existir. Si un país de la talla como Gran Bretaña (que se ríe de España por supuesto, y ni se molestaría en perder el tiempo en mirar a una Euskal Herria ni para reírse) ya tiene problemas para hacer oír su voz en el mundo, el momento en el que se separen pasarán a ser varios paisecitos que ni pinchan ni cortan, un regalo más para un gigante como China o los "decadentes" EEUU.
PS. No le tengo más simpatía a la pérfida albión que el que le pueda tener a cualquier otro país.
#227Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
#24 Pues el de la Constitución fue vinculante, al igual que el de la OTAN, y el de los estatutos de Catalunya, Euskadi, y Galicia
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)
#207Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit
No me consta que el Reino Unido haya solicitado volver a ingresar en la UE, que es lo que parece más te preocupaba ("la población cambiando de opinión cada dos por tres").
Entiendo que tú hubieras votado en contra del Brexit pero la democracia es respetar la voluntad de la mayoría que toma la decisión.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos.
Hay una diferencia abismal entre no querer que hubiera salido el Brexit a querer ahora solicitar la incorporación de nuevo en la UE. Te estás inventando un resultado de un referéndum que no se ha producido.
Debe partirse del hecho de que el referéndum celebrado lo fue al amparo del art. 92 de la Constitución Española, tratándose de un acto meramente consultivo y como tal no jurídicamente vinculante.
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_l)
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes!
Y te estarías equivocando por completo. Tampoco el referéndum sobre la Constitución Europea fue vinculante:
#177 En realidad las encuestas que hacen por allí manejan cifras alrededor del 60% de apoyo a la independencia. Mi mujer tiene muchos compañeros escoceses que en su momento votaron contra la independencia, pero ahora votarían gustosamente a favor al sentirse traicionados por Westminster y haberlos sacado de la UE. No olvidemos que el apoyo a Remain en Escocia fue masivo (un 75% en Edimburgo).
#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
#236Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
#233"Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar" Manuel Fraga 1968 - Padre fundador de la democracia española
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
#248 No claro, es como si me paso una vida entera despreciandote, insultando, y vejando. Luego me das un puñetazo, pero claro, eres un salvaje sin más.
Hay que pensar dos veces antes de pronunciarse, si no, puedes recibir odio, y no gratuito.
#247 Quieres decir que si hubiera ganado el "No a la OTAN" el reciente gobierno socialista hubiera ignorado el resultado??? Pues seguramente sí, ya que Felipe estaba a las ordenes de los EEUU.
Pero tienes razón!
La verdad... del referéndum de la Constitución Europea ni me acordaba (creo que nadie salvo tú) y fue un fracaso total para Europa, pero no podía ser vinculante porque tenía que haber sido aprobado por todos los países de la UE (por eso no era vinculante)
Pero tienes razón!
Aunque sabes que me refería al de la "Constitución española"
#272 Galicia no es un país, y de todas formas yo no he dicho nada de países en mi anterior mensaje, hablo a nivel de poblaciones y comunidades autónomas.
Pero vamos te digo lo mismo, si en mi pueblo quieren cambiar el sistema sanitario y usar otras tarjetas de sanidad, etc, aunque el 100% vote a favor, es tontería, porque la sanidad se decide a nivel de comunidad autónoma, no se decide a nivel de municipio, básicamente da igual lo que quieran, bueno no es que de igual, pero tendrian que votar a nivel autonomico que es donde tienen esa competencia.
#277 No entiendo tu salida de tono, he citado un referéndum de Estatuto de Autonomía como ejemplo, todos son no vinculantes, elijas la CCAA que elijas y elijas el año que elijas. Y en la cita que he puesto lo avala con el artículo constitucional que así lo establece.
Y obviamente me refería a referéndums dentro del marco constitucional vigente.
#120 pues se va a quedar Reino Unido más pequeña que España y seguramente con menor PIB tras la perdida de Escocia, le va a superar definitivamente su rival directo: Francia
#89 Tu crees que en Suiza votarían a los partidos que se votan en España?
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso. #58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.
#274 Míralo con calma, la paradoja sigue apareciendo (en la mayoría de casos) incluso si uno cambia los números que he puesto de porcentajes. He puesto números concretos de porcentajes para dar un ejemplo concreto, pero ni mucho menos es el único caso. No uses un empate, pon una horquilla, y el problema seguirá estando en muchísimos casos (piensa que he usado un umbral de dos tercios, si lo rebajamos al 50% de la mayoría entonces la horquilla a la que me refiero es bastante evidente).
El tema lo resumo de la forma siguiente: bajo racionalidad un individuo concreto no puede sostener "A" y "no A" a la vez. Por contra, una colectividad de individuos racionales (imponemos la racionalidad en el individuo no en el colectivo) es capaz (y son muchos casos, no uno solo con los datos ad-hoc) de "defender A con mayoría (más del 50%)", "defender B con mayoría (más del 50%)" y "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B". Y como es evidente, esas tres cosas son incompatibles (contradictorios), i.e., las mayorías de individuos racionales en general no son racionales y por eso no se pueden llevar a la práctica (las contradicciones no son realizables).
Es una mala idea confiar los ideales democráticos a las mayorías por eso. Pero por supuesto, nadie dice de renunciar a los ideales democráticos. Pero para evitar las contradicciones anteriores seguramente hayamos de exigir mayorías más cualificadas para los temas serios (para que las contradicciones no aparezcan tan a menudo).
#279 Según tú los 4 referéndums para el estatuto de autonomía que se hicieron en Catalunya, Euskadi, Galicia y Andalucía no eran vinculantes, pero.... curiosamente Catalunya, Euskadi y Galicia gano el sí cumpliendo todos los requisitos y pasaron a ser autonomías (bueno en el caso de Catalunya "recupero" lo que el franquismo le quito ilegalmente) y en cambió Andalucía no cumplió todos los requisitos y por tanto no puso ser autonomía (vaya, vaya) por lo que el gobierno modifico las leyes a su gusto para que Andalucía pudiera ser autonomía. www.ideal.es/almeria/201610/12/cuando-estado-cambio-para-2016101200323
#206 No existe democracia moderna sin Estado anterior. La "construcción nacional democrática" (y todo ese lenguaje que lo adorna, con su "soberanía popular", con las "constituciones que nos hemos dado" y etc,), aparecerá en todo caso como parte del proceso histórico de un Estado anterior. Estado que normalmente basó, en algún momento de la historia, su dominio sobre determinado territorio en la fuerza coercitiva, fuerza que se formaliza en su marco institucional, jurídico y legislativo, y que bajo determinadas condiciones llamamos "democracias modernas": toda legitimidad, por muy democrática que sea, necesita de un Estado que pueda imponerla sobre cierto territorio. La legitimidad, como yo lo entiendo, es algo bien material (otra cosa es que en el uso del lenguaje cotidiano vinculemos legitimidad a algo así como "posición moral").
Tan es así la relación entre Estado y democracia, que la mayoría de las democracias modernas prohíben o condicionan enormemente cualquier proceso de secesión sobre su propio territorio por motivos obvios. Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista. No: democracia no implica derecho a la secesión. Se utiliza, debo decir de forma algo corrupta, el prestigio que la palabra "democracia" tiene hoy en día, para justificar posiciones que no están necesariamente vinculadas en verdad con la democracia demostrada.
Mi argumento es que la opinión pública cambia por muchos motivos, y que en Gran Bretaña ha cambiando varias veces con el Brexit, y que si hiciesen nuevos referendums sobre el tema viendo las encuestas podrían salir resultados opuestos.
Evidentemente, si Reino Unido aún no ha completado el Brexit (anclado como está en soluciones temporales que ahora viola) no puede cambiar de opinión y volver a la UE o convocar un referendum para hacerlo.
No me estoy inventando ningun resultado de referendums imaginarios: Doy numeros de gente pidiendo otro referendum y encuestas que indican que podría invertirse la situación y saco conclusiones. ¿No es eso todo lo que pides para exigir una consulta? ¿Que haya suficiente gente pidiendo un cambio y poder votarlo?
Pero claro, si aceptas que Escocia haga un segundo referendum de independencia 9 años después del primero solo porque lo pida la gente, pues también tienes que aceptar un posible referendum de reunificacion 9 años si lo pide gente después de independizarse (asumiendo que lo consigan), y es como minimo es plausible que salga un resultado de reunificacion... (si votaron un 55% a favor en el anterior)
Y que luego de otros 9 años, pues es plausible otro referendum donde salga independencia otra vez.
Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar. Referendums de separacion/unificacion cada 9 años sería caos. Incluso si saliese lo mismo y nada cambiase solo la incertidumbre sería dañina para la economía.
Algo que recomiendo ver desde lejos, con palomitas
#291Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar.
Y como tú eres la única persona en el planeta que comprende eso lo razonable es abolir la democracia.
O eso o es algo que se puede explicar y puede ser uno de los argumentos que sirvan para decidir el voto. Para que en democracia la sociedad siga tomando decisiones democráticamente sobre su futuro. Sea al cabo de 9 años o de 6 y medio o de 17,35 años.
#156 "tantos" son dos, uno antes del brexit y otro después. Si no le ves "sentido", es que no quieres verlo.
Y que se hiciera el primero, es la prueba que es realizable.
#283 En esa entrada he usado:
- "defender A con mayoría (más del 50%)",
- "defender B con mayoría (más del 50%)"
- "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B".
Creo que una forma mucho más digerible (de cara a que la contradicción sea mucho más evidente) es cambiar esas por:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
Y permitirme ilustrar la no artificialidad de casos donde lo anterior ocurre usando como datos los escaños obtenidos en los resultados de las elecciones catalanas de 2017 es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Cataluña_de_2017 El planteamiento que propongo consiste en usar esos datos con los sucesos siguientes:
- el suceso A corresponde a "ser de Ciudadanos o de Junts per Catalunya",
- el suceso B corresponde a "ser de Ciudadanos".
En tal caso es fácil ver que si en el parlamento se hubieran hechos 3 referendums correspondientes a las tres preguntas "A: ¿Sí o No?", "A y B: ¿Sí o No?" y "A y no-B: ¿Sí o No?" hubiéramos obtenido resultados contradictorios (e irrealizables por mucho que el parlamento lo votara) ya que:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
La soberanía popular es una chorrez.
Por esa regla de tres cada vez que un pueblo o una comarca se sientan menospreciados podría votar la independencia de su estado.
Absurdo, y un chantaje.
Y quien gana al fusil? Obviamente la imposición por éste deja en dificil discusión quien ostenta la soberanía. Ahora bien, no es muy compatible con los cantos de sirena de la construccion nacional "democrática". Las "constituciones que nos hemos dado", "la soberanía popular",...
Si la legitimidad ganada por el fusil se quiere mantener por el fusil, que así se diga y se defienda. Pero con las implicaciones que esto tiene.
¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
La legitimidad en terminos estrictos es algo socialmente construido. Es la justificación que se da (tal y como yo lo entiendo) no el poder material real que se ostenta. Obviamente dichas justificaciones repetidas ad infinitum acaban teniendo una influencia material muy real...
Un 3.8% de diferencia entre brexit and remain puso en marcha la salida, y desde entonces esas opciones han oscilado en varias encuestas, lo suficiente para en que en varias ocasiones los "remain" son los que ganan con margenes similares.
www.lavanguardia.com/internacional/20210623/7552203/permanencia-ue-gan
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos. Como ese, lo mismo con Escocia.
Es que la opinión pública puede variar mucho, porque cada lado suele resaltar las consecuencias (positivas o negativas) que le gustan y ocultar el resto. No creo que los independentistas escoceses hablen de posibles recesiones más que nuestros independentistas patrios, así que cuando se topen las consecuencias economicas (que pueden ser temporales o no), la ciudadanía puede sentirse engañada y cambiar las tornas.
Eso son mentiras por omisión, pero luego están las mentiras duras ("invirtamos la cuota de la UE en la sanidad", "una cataluña independiente seguirá en la UE"...). Que tengan cuidado los independentistas escoceses sobre lo que prometerán, porque sus mentiras pueden tener consecuencias en la opinion publica.
La opinión de la gente varía, especialmente con el desarrollo de lo votado, pero a veces también otros factores independientes al tema a votar afectan el voto. Votos de castigo contra el gobierno (los franceses votaron en contra de la constitución europea por descontento hacia su presidente), de presion (el brexit era una forma de presión contra la UE, un farol que se les fue de las manos)...
Si crees que nuevos referendums no serán necesarios porque la ciudadanía ya está convencida, sin duda subestimas la volubilidad del electorado, especialmente si esperas que las tornas cambien respecto al anterior, pueden perfectamente cambiar de nuevo, cada década.
Así que referendums de secesión/reunificación cada 9 años. O cada 4, así es más democrático aún.
Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.
Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.
La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.
Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
Resumido quitando paja (separo el argumento legal del argumento de la voluntariedad)
como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
Voluntariedad en la unión IMPLICA voluntariedad en la desunión.
Salvo que acepte como deseable el derecho de conquista (y por ende apoye que por ejemplo Rusia invada Ukrania, Israel a Palestina,...etc) Lo que es aplicable a una región cuya unión tuvo caracter voluntario, más aún lo será a aquella cuyo caracter fue forzoso.
a --> b
c>a
c ---> b
Cc #2
Pues eso, que eres una ntidemócrata porque lo eres. No por estar en contra de mi opinión.
Lo que no entiendo es que siendolo intentes pasar de puntillas intentando defender que no es el caso.
Es por eso que la gente prefiere creer en un dios y en un paraiso/reencarnación dulce que aceptar que lo mas razonable y probable es que no haya nada más.
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.
Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.
Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).
El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.
Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.
¿O eres de la opinión de impedirlo de forma autoritaria, como ocurrió en Catalunya?
Esas normas no incluyen votar todo a todas horas, incluyendo la autodeterminación
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.
Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").
La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.
Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Qué bonito suena. Pero qué falso
La muestra de un referendum sobre la independencia de escocia es escocia entera. Sencillamente.
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.
que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.
Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.
Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.
Merecidamente.
Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener el derecho de separarse FORZOSAMENTE.
Has editado.
Si se separa Escocia, Gran Bretaña deja de existir. Si un país de la talla como Gran Bretaña (que se ríe de España por supuesto, y ni se molestaría en perder el tiempo en mirar a una Euskal Herria ni para reírse) ya tiene problemas para hacer oír su voz en el mundo, el momento en el que se separen pasarán a ser varios paisecitos que ni pinchan ni cortan, un regalo más para un gigante como China o los "decadentes" EEUU.
PS. No le tengo más simpatía a la pérfida albión que el que le pueda tener a cualquier otro país.
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.
la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).
Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.
¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?
El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.
La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.
[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)
No me consta que el Reino Unido haya solicitado volver a ingresar en la UE, que es lo que parece más te preocupaba ("la población cambiando de opinión cada dos por tres").
Entiendo que tú hubieras votado en contra del Brexit pero la democracia es respetar la voluntad de la mayoría que toma la decisión.
Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos.
Hay una diferencia abismal entre no querer que hubiera salido el Brexit a querer ahora solicitar la incorporación de nuevo en la UE. Te estás inventando un resultado de un referéndum que no se ha producido.
No, no es ningún mantra que acabar con la competencia acaba con el incentivo a producir.
Hay muchos ejemplos
.
No, no lo fue.
Debe partirse del hecho de que el referéndum celebrado lo fue al amparo del art. 92 de la Constitución Española, tratándose de un acto meramente consultivo y como tal no jurídicamente vinculante.
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_l)
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes!
Y te estarías equivocando por completo. Tampoco el referéndum sobre la Constitución Europea fue vinculante:
El referéndum no era legalmente vinculante para el Gobierno
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es)
Tampoco los de los estatutos de autonomía son vinculantes:
El Referéndum sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña fue una votación no vinculante (el artículo 92 de la CE solo permite los referéndums "consultivos")
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_estatutario_en_Cataluña_de_2006)
Insisto, en España prácticamente todos los referéndums que se han hecho han sido consultivos, han sido no vinculantes.
Las que han dado lugar al mundo actual son las liberales (inglesa, americana, francesa)
Las socialistas han sido un fracaso, absoluto
El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*
En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.
* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.
Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.
[en el fondo basta la idea de los dados transitivos para ilustrar las dificultades, así que dejemos a Pareto tranquilo (y a Arrow)]
Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España
Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia
youtu.be/U0cT2ZrEvdI
Las mejoras de la clase obrera las ha dado la tecnología y el libre mercado, ninguna revolución
Ahí coincido contigo.
Manuel Fraga 1968 - Padre fundador de la democracia española
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.
Rusia y la URSS son cosas distintas.
Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.
Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.
En España, la soberanía la tienen todos los españoles y el destino del país lo decidimos todos votando.
En UK lo tiene el Parlamento Británico, que fue el que autorizo el referéndum anterior, y se comprometio a cumplir con el resultado.
Sin leer la noticia, auguro que el referéndum no se hará, porque no tiene autorización del Parlamento Británico.
Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.
Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.
Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.
Hay que pensar dos veces antes de pronunciarse, si no, puedes recibir odio, y no gratuito.
Pero tienes razón!
La verdad... del referéndum de la Constitución Europea ni me acordaba (creo que nadie salvo tú) y fue un fracaso total para Europa, pero no podía ser vinculante porque tenía que haber sido aprobado por todos los países de la UE (por eso no era vinculante)
Pero tienes razón!
Aunque sabes que me refería al de la "Constitución española"
No se si me estas vacilando... cuando hablo del referéndum del estatuto de Catalunya hablo del de 1979: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1979
ya puestos si quieres te pongo el del estatuto catalán de 1932: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1932
Me parece bien que me corrijas y argumentes, pero por favor no me trates de tonto!
Pero vamos te digo lo mismo, si en mi pueblo quieren cambiar el sistema sanitario y usar otras tarjetas de sanidad, etc, aunque el 100% vote a favor, es tontería, porque la sanidad se decide a nivel de comunidad autónoma, no se decide a nivel de municipio, básicamente da igual lo que quieran, bueno no es que de igual, pero tendrian que votar a nivel autonomico que es donde tienen esa competencia.
Y obviamente me refería a referéndums dentro del marco constitucional vigente.
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso.
#58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.
El tema lo resumo de la forma siguiente: bajo racionalidad un individuo concreto no puede sostener "A" y "no A" a la vez. Por contra, una colectividad de individuos racionales (imponemos la racionalidad en el individuo no en el colectivo) es capaz (y son muchos casos, no uno solo con los datos ad-hoc) de "defender A con mayoría (más del 50%)", "defender B con mayoría (más del 50%)" y "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B". Y como es evidente, esas tres cosas son incompatibles (contradictorios), i.e., las mayorías de individuos racionales en general no son racionales y por eso no se pueden llevar a la práctica (las contradicciones no son realizables).
Es una mala idea confiar los ideales democráticos a las mayorías por eso. Pero por supuesto, nadie dice de renunciar a los ideales democráticos. Pero para evitar las contradicciones anteriores seguramente hayamos de exigir mayorías más cualificadas para los temas serios (para que las contradicciones no aparezcan tan a menudo).
www.ideal.es/almeria/201610/12/cuando-estado-cambio-para-2016101200323
Así es, según yo, según la wikipedia, según la ley, según la Constitución Española, según la realidad.
Tan es así la relación entre Estado y democracia, que la mayoría de las democracias modernas prohíben o condicionan enormemente cualquier proceso de secesión sobre su propio territorio por motivos obvios. Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista. No: democracia no implica derecho a la secesión. Se utiliza, debo decir de forma algo corrupta, el prestigio que la palabra "democracia" tiene hoy en día, para justificar posiciones que no están necesariamente vinculadas en verdad con la democracia demostrada.
Mi argumento es que la opinión pública cambia por muchos motivos, y que en Gran Bretaña ha cambiando varias veces con el Brexit, y que si hiciesen nuevos referendums sobre el tema viendo las encuestas podrían salir resultados opuestos.
Evidentemente, si Reino Unido aún no ha completado el Brexit (anclado como está en soluciones temporales que ahora viola) no puede cambiar de opinión y volver a la UE o convocar un referendum para hacerlo.
Eso no quiere decir que no haya gente que lleva años pidiendo un segundo referendum, millones de personas y algunos políticos importantes.
www.elcorreo.com/bizkaia/internacional/union-europea/201606/25/millon-
elpais.com/internacional/2019/01/22/actualidad/1548147643_541499.html
No me estoy inventando ningun resultado de referendums imaginarios: Doy numeros de gente pidiendo otro referendum y encuestas que indican que podría invertirse la situación y saco conclusiones. ¿No es eso todo lo que pides para exigir una consulta? ¿Que haya suficiente gente pidiendo un cambio y poder votarlo?
Pero claro, si aceptas que Escocia haga un segundo referendum de independencia 9 años después del primero solo porque lo pida la gente, pues también tienes que aceptar un posible referendum de reunificacion 9 años si lo pide gente después de independizarse (asumiendo que lo consigan), y es como minimo es plausible que salga un resultado de reunificacion... (si votaron un 55% a favor en el anterior)
Y que luego de otros 9 años, pues es plausible otro referendum donde salga independencia otra vez.
Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar. Referendums de separacion/unificacion cada 9 años sería caos. Incluso si saliese lo mismo y nada cambiase solo la incertidumbre sería dañina para la economía.
Algo que recomiendo ver desde lejos, con palomitas
Y como tú eres la única persona en el planeta que comprende eso lo razonable es abolir la democracia.
O eso o es algo que se puede explicar y puede ser uno de los argumentos que sirvan para decidir el voto. Para que en democracia la sociedad siga tomando decisiones democráticamente sobre su futuro. Sea al cabo de 9 años o de 6 y medio o de 17,35 años.
No hay que tenerle tanto miedo a la democracia.
Y que se hiciera el primero, es la prueba que es realizable.
- "defender A con mayoría (más del 50%)",
- "defender B con mayoría (más del 50%)"
- "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B".
Creo que una forma mucho más digerible (de cara a que la contradicción sea mucho más evidente) es cambiar esas por:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
Y permitirme ilustrar la no artificialidad de casos donde lo anterior ocurre usando como datos los escaños obtenidos en los resultados de las elecciones catalanas de 2017 es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Cataluña_de_2017 El planteamiento que propongo consiste en usar esos datos con los sucesos siguientes:
- el suceso A corresponde a "ser de Ciudadanos o de Junts per Catalunya",
- el suceso B corresponde a "ser de Ciudadanos".
En tal caso es fácil ver que si en el parlamento se hubieran hechos 3 referendums correspondientes a las tres preguntas "A: ¿Sí o No?", "A y B: ¿Sí o No?" y "A y no-B: ¿Sí o No?" hubiéramos obtenido resultados contradictorios (e irrealizables por mucho que el parlamento lo votara) ya que:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".
www.meneame.net/story/partido-republicano-texas-quiere-votar-separarse