edición general
379 meneos
1348 clics
El Parlament aprueba la moción sobre la autoderminación desoyendo al Constitucional

El Parlament aprueba la moción sobre la autoderminación desoyendo al Constitucional

El Parlament ha debatido y aprobado la moción presentada por la CUP sobre el derecho de autoderminación, después de que el presidente de la cámara, Roger Torrent, adelantara el pleno a la mañana. Precisamente lo ha hecho para evitar la suspensión del Tribunal Constitucional de la moción, algo que ha sucedido cuando Torrent iniciaba la votación, algo que ha avisado el grupo parlamentario de Ciudadanos. El presidente, sin embargo, no ha parado la sesión, ya que ha afirmado que no le había llegado notificación alguna.

| etiquetas: parlament , autodeterminación , constitucional , cataluña
  1. #299 Si cariño, pero al decir "políticos españoles" de la región Noreste, se entendería que no hablaba de los españoles de Sudán del Sur..
    Políticos españoles de España, si así te quedas más feliz xD
  2. Me hace mucha gracia cuando la gente busca que otros usemos las fórmulas lingüísticas que ellos consideran xD
    España España España España
    Espero haberte hecho feliz
  3. #304 Que cantinela la vuestra. Vivimos en estado de derecho con una constitución refrendada por la mayoría. Quieres tener derecho de autodeterminación gánate a la mayoría y cambia las leyes.
    Si tú no las respetas, porqué yo debería respetarte.
    Es absurdo discutir algo tan obvio.
  4. #27 Sí. #52 te lo explica.
  5. #286 Un pleno, con un punto, sobre el cual el constitucional se ha pronunciado anteriormente, en contra.
    Tu lo puedes ver cómo quieras, pretendes que veamos el tema aisladamente, hay gente que lo verá en conjunto con todo lo que viene ocurriendo en Cataluña, y tendrá en cuenta otras desobediencias del Parlamento de Cataluña.
  6. #20 #15 O el parlament madrileño hablando de ilegalizar partidos independentistas... lo que son compañeros coño.
  7. #8 Aquí hay mucha gente pidiendo taxis o soy yo?
  8. #14 de que bienestar hablas, sin justícia o separación de poderes?
  9. #13 te suenan de algo los derechos humanos? Pista, "hablar de romper España" no va contra ellos.
  10. #29 hablas de Abascal?
  11. #95 en el resto del mundo creo que se da por supuesto que los fascistas son los que van haciendo el saludo fascista, aquí en España algunos creen que es al revés.
  12. #112 se llama autodefensa cuando se quiere eliminar un idioma y una cultura.
    El gañan español no quiere integrarse, quiere que los demás hablen su lengua y aprecien su cultura a porrazos.
  13. #139 ya estamos hablando de mayoría y futuribles sin tener ni idea, la única manera de saberlo es haciendo un referendum.
  14. #16 Si, tienes razón, según la constitución, la autodeterminación es ratificada por la Constitución:

    Artículo 10.2:

    "Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España."


    Adivina cuál es uno de los pactos internacionales aceptados ahí, te lo avanzo, el derecho a la autodeterminación de los pueblos
  15. #329 Esos son fascistas clásicos. Estos son fascistas del s. XXI
  16. #34 no, el TC está para revisar lo que se ha votado, no para actuar preventivamente ni para censurar.
  17. #330 Hasta donde llego, más de la mitad de los catalanes son lo que tú llamas gañanes españoles. Que gran respeto por los catalanes aquí tú, su defensor.

    Sólo los fascistas hacen esto. Para Vox la izquierda es antiespañola y ellos españoles de bien . Para ti esos catalanes que no quieren independencia no son catalanes. Aha.
  18. #67 que te preocupe más el independentismo que la sanidad o la educación dice mucho del nivel del país.
  19. #335 Para mi gañan español es que por la unidad de españa es capaz de meter a gente a prisión por votar o manifestarse, todo por la unidad de España.
    No he dicho que todos los catalanes que no quieren ser independientes sean gañanes españoles, ni que todos los españoles sean gañanes.
    Sólo digo que quienes quieren imponer su cultura a porrazos son los fascistas.

    Creo que necesitas mejorar la comprensión lectora.
  20. #333 :palm: :palm: :palm:
    spain is different
  21. #340 Hijo, si tú definición de fascista es "persona que hace el saludo fascista" en fin... Yo a Abascal no se lo he visto hacer aun, vamos. Habrá algo más, digo yo.
  22. #337 Has dicho gente que quiere que hablen su idioma a porrazos. Ya me explicarás, amigo de la comprension lectora, dónde un antidisturbios ha cargado para que hablen español en Cataluña xD
  23. #342 más de lo mismo la ultraderecha es fascista en todos los países menos en España. Vete a un mitín de Vox o concentración unionista y verás a más de uno pidiendo taxis.
  24. #348 Aprende a leer joder. Pffffffff
    He dicho que no porque no les veas levantar el brazo no lo son. Que no voy a juzgar a los neofascistas catalanes por no levantar el brazo, porque a Abascal tampoco se lo veo hacer, y sin embargo se lo que son. Los unos y los otros.
  25. #343 Te lo explicaré paso por paso

    He dicho textualmente
    "Sólo digo que quienes quieren imponer su cultura a porrazos son los fascistas."

    Dando a entender que es el Estado Español el que usa a las Fuerzas del Estado y a sus porras para imponerse, sobre personas que sólo piden que se respete su opinión.

    Lo de cargarse el catalán lo hacen con leyes, las porras van de extra.
  26. #347 Ya está? Se sueltan consignas sin sentido por puro placer de provocar y ya está??? Vaya nivel.... leyendo dice... en tu caso está claro que ni eso
  27. #356 Nadie discute su opinión. Tienen derecho a creer que tienen derecho a votar por la independencia. Pero el político que intente llevar a cabo eso mediante procesos ilegales sabe que puede acabar procesado, y me parece bien. Que sería de los delitos de desobediencia sin riesgos, que se lo digan a los acampados en la pza de Catalunya...
  28. #349 Es verdad, es por qué lo dices tú que lo es.

    No voy a entrar a comparar un movimiento pacífico que sólo pide poder realizar un referéndum, por el que hay gente represaliada en otros países y en prisión.

    Con el fascismo que arrasó Europa y creó millones de muertos en Europa, el fascismo militarizado y estatal.

    Ten un poco de respeto y repásate los libros de EGB anda.
  29. #364 A Forcadell le han caído 11 años por permitir hablar en el parlamento sobre la independencia, a los Jordis 7 cada uno por manifestarse.

    Entiendo que es más fácil vivir en una burbuja pensando que España es una democracia que darse cuenta que o existe separación de poderes, y que a España le sale corrupción por todos los agujeros.

    Cuantos de los acampados de Plaza Cataluña tienen una condena de 7 años de prisión?
  30. #364 Uno es un nazi, homófobo, racista y el otro no, por el resto todo igual.
  31. #366 No digo que los indepes sean con Hitler, son como las masas que salían a las calles a millones sintiéndose parte de un movimiento ilusionante para ellos.

    Lo de que solo quieren votar es de un cinismo infinito. Quieren votar porque otros quieren que voten para justificar romper un país pase lo que pase después, usándolos como rehenes. Te recuerdo que se planteó una DUI, pasándose por el forro las opiniones de esa gente que dicen defender. No es una cuestión de Democracia, es una cuestión de políticos que se creen impunes, porque toda la vida lo han sido en este país.

    Por cierto, los que están fuera del país se han ido voluntariamente porque sabían que hacían algo ilegal. Y los que están en la cárcel están porque han padecido la misma justicia que padeceriamos tu o yo ante un tribunal. Estoy harto de políticos impunes. Están bien dónde están. Puedo dudar en el caso de los Jordis. Pero Junqueras, Forcadell etc? Venga, con lo que se han reído cada vez que un letrado del Parlament les decía que hacían algo ilegal...
    También te digo, ya les pueden meter 50000 años, que no te den tanta pena. Tu y yo los cumpliríamos, ellos está primavera están en la calle. La gente no sabe a qué clase de gente está siguiendo.
  32. #344 Ya lo he hecho. NO LO PONE. Pones la frase resaltada, así para que salte a la vista ?
  33. #370 Por muchas vueltas que le des, lo que se quiere es hacer un referendum de autodeterminación, igual que se ha hecho en otros países.
    Se hico una DUI simbólica para forzar una negociación y ni así España movió un dedo.

    No es que me den pena los políticos que están en prisión, sino que les tengo un profundo respeto, están haciendo más por mejorar el país dónde vives que tú estando en el sofa sentado.

    Lo que deberías preguntarte es que ha hecho que hayan más de dos millones de independentistas que antes no habían, resumiendo sería una falta de respeto constante hacía Catalunya. Estatut, educación, idioma, presupuestos, moneda electoral, etc..

    Una cosa es el político corrupto que acaba en prisión y otra el preso político que está defendiendo una idea por las que cree, en este caso el derecho de autodeterminación.

    Ya me explicarás que mierda de justícia existe en España dónde aún no se ha encerrado a Pujol y los presos políticos llevan ya más de dos años en prisión por poner urnas o subirse a un coche.
  34. #375 Facha=Bandera.... y el recomienda a los otros a leer..:palm: vuelve a la escuela que te has perdido muchas clases
  35. #380 solo para ti, solo para ti... ahora resultará que la bandera del arco iris o la bandera pirata es de fachas.. alardeas de incultura
  36. #351 el ppsoe no fue elegido democráticamente? Va a ser eso..
  37. #382 e inculto! También libertad de no tener ni idea de lo que se dice
  38. #332 a estas alturas??, Te has debido de meter en un agujero bien profundo estos años:
    Aquí está muy bien explicado por más de 400 profesores expertos en derecho internacional:

    www.google.es/amp/s/elpais.com/politica/2017/09/26/actualidad/15064245
  39. #398 sí, tú explícale a un sirio o un haitiano lo mal que vivimos en Catalunya...
  40. Yo sigo sin entender este afán político de los tribunales de prohibir declaraciones políticas. Porque eso es lo que son todas estas votaciones sobre la independencia en el parlament.
    ¿Han aprobado una Ley para empezar la desconexión?
    ¿Han empezado a quedarse el dinero de los impuestos?
    ¿Han dejado de ser España después de votar?

    Son unos partidos políticos votando -¿Qué queremos? -¿Ser independientes? -¿Todos a favor? -¡Si!

    Pues felicidades, todos queréis ser independientes... (revelación: ya lo sabía todo el mundo)
  41. #294 cuando hablas te das cuenta que todo lo que escribes te lo acabas de inventar?, Que el Congreso puede hacer posible la independencia de Cataluña sin un referéndum?, Como cambias la Constitución y además siendouna parte fundamental de ella como es la integridad territorial? :palm: , la independencia y separación moderna de Naciones ha sido mediante conflictos bélicos no por referéndum y por último, lo de Gibraltar, la Constitución española en 1978 recogió a Gibraltar como español? :palm: :palm: , no sé porque algunos no sé dedican a leer historia y no solo panfletos indepes antes de hablar, me da vergüenza ajena...
  42. #395 Eslovencia dice. Venga chato, a leer un poco. es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Diez_Días

    Respecto a Noruega, pues igual te puedes leer esto: es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Kiel

    Vamos, que Noruega nunca había sido parte de Suecia y los suecos se habían agenciado el reino de Noruega como ganadores de las guerras napoleónicas. Nótese el "Tras una breve guerra con Suecia, Noruega aceptó la entrada en una «unión personal» con Suecia".

    No sois más paletos porque no os entrenáis.
  43. #402 Normal que te de vergüenza ajena, es un síntoma común de la ignorancia. Ah y por cierto, yo no soy independentista :shit:
  44. #405 Normal que te de vergüenza ajena, es un síntoma común de la ignorancia
    Exacto, de la ignorancia que tienes al expresarte, me puedes debatir en que punto estoy equivocado o soy un ignorante?, Yo lo he hecho en todos los tuyos, espero tu respuesta y por supuesto con algún fundamento...
    Yo no he dicho que seas independentista he dicho que solo lees panfletos indepes, ya que son los únicos que hablan desde la ignorancia y la falacia con tal de conseguir atraer a despistados.
    PD. :palm: :palm: debes de ser un troll para hacer daño a los indepes. Un ataque de falsa bandera :troll:
  45. Y Podemos queriendo entrar en el gobierno..
  46. #118 No, la premisa no es falsa. De hecho, si no la aceptas, tampoco aceptas la autodeterminación de España y por tanto su constitución sería ilegítima. Las condiciones que algunos ignorantes dicen (esas de colonias, dominación, etc.) son condiciones propias de procedimientos de la ONU para posibilitar la autodeterminación de algunos territorios, no niegan el derecho a los demás.
  47. #128 Joder, qué nivel... Las constituciones son posteriores a los derechos civiles y políticos y es en virtud de ellos por los que son legítimas. Que una constitución diga X sobre derechos necesarios para su aceptación es simplemente una tautología. No sé por qué muchos tenéis la manía de opinar con total desfachatez sobre lo que no habéis estudiado.
  48. #140 Por supuesto. Si se sienten como un pueblo diferenciado, son soberanos para determinar sus instituciones políticas. También en Andalucía, País Vasco, Galicia, Comunidad Valenciana, Baleares y Canarias. El derecho de libre determinación política es el que funda el liberalismo, con el Segundo Tratado del Gobierno Civil de John Locke como referencia secular de todo el liberalismo político.
  49. #150 Las resoluciones de la ONU son inferiores a los tratados internacionales. Además, tal resolución habla de unidad nacional, no unidad estatal. Imagino que habrás estudiado lo suficiente para saber distinguir entre nación y estado.
  50. #34 parece ser que, a efectos practicos, es lo mismo debatir que votar (dado que el TC impide ambas en los ambitos que le parece)... a la hemeroteca me remito
  51. #156 Ya los he leído, y ellos no hacen más que reafirmar la tesis lockeana, dándole incluso mayor amplitud. Por ejemplo, para Rawls ni siquiera es necesario que la autodeterminación la haga un pueblo, sino que se aplicaría a cualquier grupo de personas que decidieran tener sus propias instituciones políticas.
  52. El TC debería aprender a callarse la boca. Su función es quitarle la vigencia a leyes que contradigan la constitución y nada más. Sobre las mociones, declaraciones y similares, que se callen ya, que hacen ruido. No es su tema. Los tribunales no deben hacer política. Además un juez no es quién para decirle a un parlamento sobre qué puede o no debatir.
  53. #108 Noreste de donde? ¿de donde vives tu?
  54. #25 Debatir esos temas permitiría visibilizar quienes de tus representantes apoyan una u otra postura.
    Recuerdo que hace tiempo salió un partido defensor de la pedofilia en Holanda. De la noticia que he encontrado via google ( www.elperiodicodearagon.com/noticias/internacional/voto-pedofilo-holan ), destaco la reacción de sus adversarios políticos:
    "Niesco Dubbelboer, portavoz de la mayor fuerza política del país, el socialdemócrata PvdA, dijo que los planes son "terribles", pero no pidió una prohibición. "Confío en la sensatez del votante. Este partido está tan fuera de la realidad que puede contar con cero coma cero de los votos", dijo."
  55. #159 Anticonstitucional no es hacer algo que no venga en la constitución, sino hacer algo que contradice algo que venga en la constitución.
  56. #112 El fascismo se impuso en España con un golpe de estado. Se llama fascistas a sus herederos (como el rey) y a los que defienden las mismas cosas que defendían esos facistas, pero no a nadie más.
  57. #179 ¿Puede enunciar el argumento? Hacer referencia a un artículo de Wikipedia en el que no se habla de nada relacionado con el asunto debatido y simular que sí lo hace es bastante falaz.
  58. Buenos días desde Bolivia.
  59. No sé a qué se espera para tomar medidas de verdad. Las leyes están para que sean cumplidas por todos. Llevan ya tiempo riéndose de todos.
  60. #121 En Cataluña por lo que se ve , no hace falta nada.
  61. #211 Bueno, si la tienda china quiere independizarse y tener que firmar pactos para que los estados circundantes comercien con ella, permitan el libre tránsito de personas y demás es cosa suya. Creo que estará en peor posición y la tienda china, al saberlo, no se independizará. O probará y luego volverá.

    Lo segundo que dices no es cierto. Tú te puedes incluir en el pueblo español si quieres, pero eso no te da derecho para imponer las instituciones políticas que decidáis los españoles a los que no se sientan como vosotros. La constitución, de hecho, al no reconocer el derecho de libre determinación de las nacionalidades del estado, está infringiendo dos tratados de DDHH firmados. Lo que ocurre es que nadie tiene fuerza ni interés para decirle nada por hacerlo. El resto de estados tampoco quieren abrir el melón que supondría ser coherentes, así que cierran filas. Pero esto ya no es derecho, sino interés geopolítico y fuerza.
  62. #222 Lo siento por ti, pero sí. Y además ese derecho de autodeterminación no es imaginario. Es el que le permite afirmar a todo país (realmente a todo país liberal) que su constitución es válida. Si no, nadie tendría por qué aceptarlas. Curiosamente se viola de forma flagrante en países como Arabia Saudí, donde el pueblo no decide sus instituciones políticas, pero no pasa nada. Hasta tuvieron la presidencia del consejo de DDHH... Es decir, el juego entre estados no es derecho, sino intereses geopolíticos. Pero el derecho es el derecho, les guste o no.
  63. Como diría Montilla: Visc a Catalunya.
  64. #247 Lo dicho, lea a Rawls y comprenda sus teorías. La desobediencia civil no tiene nada que ver con el ejercicio del derecho político fundamental. La desobediencia civil se refiere a la desobediencia de leyes particulares de un estado. En cambio, el ejercicio de la libre determinación trasciende la normatividad jurídica de todo estado, por mucho que los estados pudieran declararlo ilegal. De hecho, impedir su ejercicio pone a dicho estado liberal en contra de sus misma existencia, al violentar el principio por el cual se fundó. Usted compara la desobediencia civil sobre la ley de, por ejemplo, la muerte digna, con la desobediencia ante leyes que prohíben el libre ejercicio de la determinación política, lo cual es una falacia de campeonato.
  65. Me recuerda a esto. Ya sabemos cómo acabó...  media
  66. #252 Dado que eso puede discutirse, entre personas civilizadas se pactan los procedimientos y condiciones para poder ejercer los derechos en la práctica material. Un criterio simple e históricamente utilizado es el territorio en el que se circunscribe históricamente un pueblo. No debemos olvidar nunca que los estados son estructuras de poder y no siempre coinciden con una sola nación, sino que bajo su dominio puede haber varias. Precisamente muchas de las guerras africanas viene de haber creado estados cruzando los territorios de varios pueblos, los cuales no tenían por qué estar de acuerdo en tener que compartir instituciones con otros o someterse a las demarcaciones territoriales que otros decidieron.
  67. #265 El problema es que aún no has comprendido en qué consiste el concepto de soberanía liberal. De hecho, se nota que hablas de Popper y Rawls de oídas y de las constituciones como si fueran el fundamento del derecho, cuando estas son posteriores a la libre voluntad individual y, por tanto, al derecho de libre determinación política.
  68. #269 La anarquía, según la tradición liberal, es el estado natural de los humanos, pero no significa que deba mantenerse. Lo que debe hacerse, según el liberalismo, es respetar la voluntad de los demás. Por tanto, a partir de acuerdos y normativas libremente aceptadas, se crean diversas estructuras políticas, acuerdos, tratados, relaciones, etc. La diferencia con el mundo actual es que los estados no existirían por razones históricas, sino a partir de la libre voluntad de las personas.
  69. #274 Por eso se deben desarrollar procedimientos para decidir colectivamente el futuro político de la comunidad. El que se ha utilizado hasta ahora en los países civilizados es el referéndum.
  70. #275 Esto no va de integrar territorios. Debemos abandonar la concepción de la política como derecho patrimonial feudal sobre un territorio. De lo que se trata es de decidir de la forma más justa y equitativa posible. Eso se puede debatir y acordar. Podrían votar, perfectamente, todos los habitantes de Cataluña, o todos los nacidos allí, o todos los que hayan vivido allí más de 5 años... Eso es lo que hay que discutir si se acepta el criterio territorial. Si no, tendríamos que hablar de legislación policéntrica y jurisdicciones superpuestas sobre un mismo territorio, lo que parece más complicado, pero no imposible (algunos teóricos liberales plantearon cosas en este sentido).
  71. #281 Me surge una pregunta: ¿aceptaría igualmente que la UE estableciera las condiciones para el ejercicio de la libre determinación de España? Las condiciones previas y unilaterales socavan la libre determinación. Deberíamos andarnos con ojo con que la UE nos hiciera algo así, pues va camino de ello. Y tampoco deberíamos impedir a los demás que ejercieran su libre determinación sin trabas. Puede haber acuerdos, pero no imposiciones unilaterales, ya sea de dominación del territorio o de independencia unilateral.
  72. #285 Si las dos poblaciones lo deciden sí. Lo que es absurdo es que un pueblo decida sobre la integración del otro en su régimen político.

    Y no, el mundo no es tan global como crees. Mira a los muertos del Mediterráneo, por ejemplo. Se ha globalizado la libertad de capitales, para que los ricos puedan mover la riqueza fruto del trabajo de millones de personas de un lugar a otro, dejándoles sin lo que han producido. Pero con las personas la libertad sigue estando muy restringida. De todos modos, la independencia de estados no implica que entre ellos no puedan acordar libre tránsito de personas, mercancías o cualquier cosa que se les ocurra. Creo que piensas que Cataluña sería una especie de país con fronteras con la UE, cuando a nadie le interesaría que fuera así. Todo se puede hablar. La diferencia es que la soberanía está más cerca de los votantes.
  73. #207 También está al este del mediterraneo, al sur de Europa y al norte de África. Me parece inconsecuente, más teniendo un nombre
  74. #136 Sí, se saltan la ley cada vez que les conviene. Esta es una de las cosas que les quita legitimidad cuando exigen que se cumpla la ley.
  75. #220 Pues como son tan ridículos, esto se ha convertido en un circo donde unos dicen que van a decir que van a hacer una cosa y los otros les dicen que van a decir que decir que van a hacer va a ser anticonstitucional
  76. #302 Adiós "cariño" que te vaya bien el día.
  77. #2 Nada como esto para cesar a la generalidad en pleno......todo lo demas será inócuo .
  78. #225 Los fascistas de patria y bandera decís cosas muy raras. Lo bueno del fascismo es que se cura leyendo.

    Prueba a empezar quitándote banderas y otros elementos nacionalfascistas de tu seña de identidad, a ver qué tal.
  79. #159 probablemente, porque nadie lo pidió
  80. #360 ¿Cuántos no fachas conoces que lleven la bandera hasta en el avatar y vayan a las manis con ella? Pues eso.
  81. #379 Hacer exaltación continua de la bandera para mí es de facha típico de toda la vida. ¿Para ti no?
  82. #381 Claro, que lo que llevas ahí es la bandera pirata.

    Enga, déjalo, que cada cual es libre de ser facha si quiere. Hay libertad mientras no goberneis.
  83. #223 No seas crío. Todo el mundo quiere una solución. El problema es que cada cual quiere hacer una cosa diferente.
  84. #336 "dice mucho del nivel del país": complejo de tonto. Cuando oigo una afirmación que no me convence, todo el mundo es idiota menos yo.
  85. #387 Si la mayoría de gente piensa que es correcto que el Presidente de España se niege a hablar con el Presidente de Catalunya (la cosa va para largo)
    Que no sea crio? Crios son los que piensan que la solución es hacer una represión en Catalunya con 155's y prohibiendo cosas.... hay que ser muy corto de miras para creer que van a solucionar algo con una represión cuando no pudieron hacerlo profesionales de regimenes totalitarios como Miguel Primo de Rivera o Francisco Franco.
  86. #404 No te enteras. Las víctimas son los españoles. Aquí lo único que ocurre es que una parte de la sociedad se declara en rebeldía y exige la separación y apropiación de una parte del territorio. La única represión que hay es la que sufren los españoles en Cataluña no afines al independentismo. Esos sí que lo tienen jodido en el día a día.
    ¿Tú crees que esto va de cambiar el DNI y seguir como antes? No, esto va de que una parte quiere dibujar una frontera e imponerla a sus vecinos, de decir, todo esto es mío y yo manejo la economía como me da la gana, etc. y eso sí, puedo luego moverme por España como si no pasara nada.
    Esto es empatía con tus conciudadanos. Lo otro es vivir en los mundos de yupi.
    Lo de la ciudadanía catalana reconocida ya lo tienen. Insisto, lo que está sobre la mesa no es cambiar simplemente el DNI, es lo que comento arriba.
comentarios cerrados

menéame