Con un valor que sólo hace aumentar cada día (en estos momentos el cambio BTC/USD llega a más de 9000 dólares por bitcoin), es normal que sean muchas las personas interesadas en minar esta criptomoneda. Pero esta “pasión” por el bitcoin está dando lugar a algo que mucho no hubieran esperado.
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Si hubiese 10000 veces más transacciones, el coste energético de generar el bloque sería exactamente el mismo. En Bitcoin cuesta lo mismo asentar una transacción en el blockchain que asentar un millón de transacciones.
Compradcorred insensatos!!!1. no saben nada sobre mi.
2. no tienen poder para denegarme la transacción, ya que hay miles de personas haciendo exactamente lo mismo que ellos.
3. si no siguen las reglas, el resto les excluyen de la red.
Mientras que todos los intermediarios que hay entre yo y amazon pueden denegar, controlar etc mi transacción, la red bitcoin está diseñada para que los intermediarios ni puedan, ni sea de su interes intentar bloquear tu transacción.
Cada transacción se registra en todos los nodos, pero "registrar" una transacción es gratis, no cuesta energía (no más que leer esta noticia en MNMO). Lo que cuesta mucha energía es generar un bloque que asienta un número determinado (grande) de transacciones.
En los cálculos energéticos, no sólo se cuenta la energía gastada por el nodo que genera el bloque, si no que también se contabiliza la energía de TODOS los nodos que lo han intentado (y no lo han conseguid). Luego no hay que multiplicar nada, la cifra que da la noticia (que ni me interesa saber cuál es) ya incluye toda esta energía. Esa es toda. No hay más energía involucrada en bitcoin que esa.
La única energía externa que puedes sumar es la de los clientes generando transacciones. Pero entonces espero que también contabilices la energía que gastan todos los datáfonos del mundo, todos los móviles que se usan para pagar, todos los PCs que están haciendo pagos por internet, etc.
No es la solución definitiva, pero ya le están dando un uso a toda esa energía y derrochando menos.
Lo que no te puedo decir es que si el volumen de tráfico/capitalización del Ethernet se igualara al Bitcoin pasaría lo mismo, ahí reconozco que me he tirado un poco a la piscina.
Si lo que preguntas es si Bitcoin puede hacer frente a la violencia institucional o bancaria en caso de ilegalizarse la respuesta es "por sí solo, no."
Otra historia será si consiguen con éxito migrar a POS (Proof-Of-Stake). Personalmente me parece temerario el sistema de bomba lógica para forzar ese cambio, pero bien es posible que se conviertan en unos héroes gracias a ello (lo único que diferencia un acto temerario de uno heroico es el desenlace).
“El mayor coste de la compañia se va cada año por todo fraude y la inversión en medidas antifraude, muy por encima de costes laborales y operativos”
No, con ninguna de esas cosas se puede prescindir de las redes y servicios bancarios.
Todo el mundo reconoce el valor del Oro. Vete a comparar con oro a un centro comercial.....
Los estúpidos van a ser los que se pillen al final los dedos. Que los habrá. Y estarán llorando que papá estado les "indemnize" como esos de los sellos....
si tu y tu pareja estais moviendo un mueble de una casa a la otra, y si no lo moveis entre los dos, ninguno por su cuenta tien suficiente fuerza para moverlo, tu dirías que tu pareja ha sido un intermediario necesario para mover el mueble?
que requisitos debe cumplir un ente que participa en un un proceso para ser entendido como un intermediario?
La respuesta a eso, es subjetiva. En mi caso considero que si el intermediario no puede conocerme, saber quien soy, ni tener ningun poder sobre mi o decisión sobre mi libertad, entonces ese intermediario desde mi punto de vista, no existe como tal.
Hay una cosa muy simple:
- VIsa registra la transacción en un nodo (si quieres complica la cosa, mete un cluster, mirror de tres copias o lo que quieras complicar)
- Blockchain registra la transacción en todos los nodos (que son 11.093 ahora mismo; bitnodes.earn.com/)
Ya sólo la operación de registrar el movimiento es mucho más costosa (no meto comunicaciones, que en el caso de VISA solo necesita comunicar del nodo a la central, en bitcoin a todos)
La seguridad de VISA es la tradicional (firewalls, encriptación, certificados, ...) la de blockchain, la potencia de cómputo, es decir, se supone que las transacciones son tan costosas (aunque se distribuya entre muchos) que alguien que quiera falsificar una operación necesita engañar al menos a la mitad de los nodos. Podrás decir ¿y si abro otra nueva rama en la cadena? Pues por supuesto que puedes, pero el sistema descarta las ramas más cortas. En teoría podrías generar tus propias transacciones, pero requieres una potencia de cálculo superior a la de toda la red para que tu cadena no sea la más corta.
- Para que Visa falsifique una operación y robe millones necesita modificarlo únicamente en un nodo (si quieres complica la cosa, mete un cluster, mirror de tres copias lo que quieras complicar).
- Para que alguien falsifique una operación en Bitcoin debe reescribir la cadena de bloques usando más energía que el resto de la red bitcoin junta, y cuando lo consiga ese cambio será público.
No simplifiques que no ayuda, es un tema complejo donde los costes son complejos, no estamos comparando productos equiparables si no co grandes diferencias de enfoque, lo que aporta valor no son sus partes si no el conjunto.
La seguridad de VISA es la tradicional (firewalls, encriptación, certificados, ...)
La confianza en las personas, la confianza entre instituciones de todo el mundo, las relaciones con el ámbito político, etc.
Un intermediario es alguien que es necesario (o que se use, aunque fuera prescindible) para la actividad que realizan otras partes.
Puedes considerar lo que quieras. Por mi parte, si yo para poder hacer un pago a Mercadona necesito participacion de terceros, necesito intermediarios.
Entonces, la gracia de bitcoin es que no necesito depositar ninguna confianza en esos intermediarios ni esos intermediarios tienen ningun poder sobre mi ni ninguna capacidad de limitar mis movimientos.
Eso es lo que antes de bitcoin nunca en la historia de la humanidad había sido posible: envíar riqueza de un lado al otro del mundo en tiempos reducidos, sin viajar yo a entregar allí la riqueza y sin que los intermediarios necesarios puedan efectivamente impedirlo.
Es posible que me esté dejando algún caso, pero hasta donde yo se, creo que esto nunca antes había sido posibles. Hasta ahora esto siempre había requerido confianza en los intermediarios.
De acuerdo con que el sistema se autorregula, pero puede hacer perder mucho dinero a muchos que compran bitcoins a mucho que minan ...
Si tu negocio de minado es a pérdida (gastas más de lo que obtienes) es mejor cerrar el negocio de minado y dedicarte a invertir en bitcoins, o en cualquier otra cosa.
Eso implica la desaparicion del dinero fiat, y seria un proyecto a largo plazo.
La proxima crisis, que ya va tocando, puede ser muy buena para bitcoin si se consolida como valor refugio junto al oro.
tic, tac ... miren los graficos de bolsa ... aunque nos digan que aun no hemos salido de la anterior la proxima ya se esta preparando.
Dejalo, estamos hablando de cosas distintas.
El bitcoin pa tí.
pero "registrar" una transacción es gratis
En esta casa se respetan las reglas de la termodinámica y todo tiene un coste. Otra cosa es que hables de que te cobren comisión.
Y dado que blockchain no tiene la misma capacidad de pago que VISA, compara las operaciones equivalentes. Si blockchain hiciera lo mismo que visa, a su brutal consumo de energía súmale todo lo que tiene la otra.
La mía consume mucha menos energía y puede tramitar el mismo número de transacciones, pero no tienen el mismo valor por que no es la cadena de bloques consensuada alrededor del mundo. Por lo tanto lo que tiene coste energético no son las transacciones si no la confianza, la mía tiene poco coste y no tiene la confianza de nadie, la global tiene un coste energético significativo y tiene la confianza generalizada de todos los usuarios Bitcoin.
Por lo tanto sobre lo que estamos discutiendo no es sobre la técnica, si un ordenador hace tal o cual cosa, si no el coste energético de la confianza.
Y cuando comparas con VISA no puedes sacar de la ecuación aquello que le otorga la confianza, ya que ese coste energético es el que hay que medir para compararlos con Bitcoin.
Por ejemplo, se ha hablado de grupos que monopolizan el minado de bitcoins, se habla del impacto de esa energía, se ha hablado de la dificultad de hacer operaciones sin "propina" y muchas más cosas a lo largo de la historia de bitcoin. Su frase me parece simplista y eso digo, tampoco creo que sea algo sobre lo que merezca la pena debatir exageradamente.
Bitcoin los sostienen miles de nodos normales y corrientes, que no son mineros y que son los que forwardean las transacciones y los bloques, imponiendo unas normas que el resto tienen que seguir.
Si un minero de china mañana no sigue las normas, sus bloques no son aceptados por la red y no recibe su pago, por lo que quiebra.
Si tu negocio de minado es a pérdida (gastas más de lo que obtienes) es mejor cerrar el negocio de minado y dedicarte a invertir en bitcoins, o en cualquier otra cosa.
El problema es el Hoy ... hoy me puede salir rentable comprar todo el equipo y poner una granja, pero si vuelve al precio de hace 3 meses (la mitad) igual ya no.
Pero la pregunta es más bien otra ... ¿Cuanta energía hace falta para comprobar todas las transacciones su tuviesen un volumen parecido al de visa a nivel mundial? ¿y sería eso sostenible?
1.- Tomamos el valor de los bitcoins que se reparten entre los mineros cada día (creo que esto es fijo, ¿no?), por ejemplo en dólares.
2.- Lo multiplicamos por el ratio energía/dolar de un país con la electricidad barata (hoy en día casi todo el minado se hace en China).
Este sería a grandes rasgos el consumo de la red de minado por día. Por supuesto, este cálculo asume una competencia perfecta y cero beneficios para los minadores (todo se va en precio de la luz), pero es sencillo de calcular. Lo curioso es que parece que el número resultante no depende de la tecnología específica usada para el minado ni del tamaño de la red.
Si esto es correcto, la únicas maneras de que baje el consumo sería: (a) que baje el precio del bitcoin, (b) que suba el precio de la electricidad, o (c) bien que se repartan menos bitcoins entre los mineros. ¿Es esto correcto?
Las transacciones de Bitcoin van firmadas digitalmente, eso tiene un coste computacional mayor que el hecho que no estén firmadas digitalmente como sospecho no lo están las de Visa. Por lo tanto el coste al que te refieres comparado con VISA sería el de la comprobación de esa firma añadida para todas las transacciones. Desconozco la magnitud pero no creo que sea un problema significativo a nivel energético, especialmente dado que la capacidad de cálculo de los ordenadores aumenta con el tiempo.
Respecto a la capacidad de cálculo dedicada a otorgar confianza y seguridad a la cadena de bloques no tiene correlación con el número de transacciones que se procesen, por lo que usar la seguridad actual con el coste energético actual para validar transacciones al nivel de VISA en ese sentido ya sería viable hoy con los costes energéticos actuales.
Y dado que blockchain no tiene la misma capacidad de pago que VISA, compara las operaciones equivalentes. Si blockchain hiciera lo mismo que visa, a su brutal consumo de energía súmale todo lo que tiene la otra.
Repito: blockchain tiene el mismo consumo tenga una transacción al día o tenga mil millones. Mientras tenga capacidad para ello (bitcoin tiene bastantes problemas de escalabilidad en cuanto a transacciones por bloque) la diferencia de energía en ambos escenarios es despreciable.
En el caso de bitcoin aunque el coste de añadir nuevas transacciones es despreciable se supone que conforme aumente su uso, y por tanto su solidez como moneda, más gente va a empezar a minar y el coste energético aumentará, por lo que a la larga si influye una cosa en la otra.
A los bitcoins que recibe el minero por cada bloque, que ahora son 12,5 bitcoins, hay que sumarle las comisiones que pagan los usuarios para que su transacción sea incluida en el bloque. Aquí por ejemplo puedes ver cuantas comisiones lleva cada bloque: live.blockcypher.com/btc
Con ello la recompensa fija se espera que se vaya sustituyendo por las comisiones conforme la primera se vaya reduciendo. La próxima reducción a la mitad se producirá en unos 2 años y medio.
Ok, muy bien, pero el dato que realmente interesa es: ¿qué % de la producción eléctrica mundial se dedica a ver porno en internet? ¿Eh? ¿Eh?
Es decir: se gasta más electricidad en Bitcoin (29TWh) que en porno online (21TWh). Vaya, ahora sí estoy realmente impresionado...
[1] www.forbes.com/sites/christopherhelman/2016/06/28/how-much-electricity
[2] www.psychologytoday.com/blog/all-about-sex/201611/dueling-statistics-h
Y yo te vuelvo a hacer notar que eso solo tiene sentido hacerlo si antes separas el consumo energético que sí está correlacionado con el volumen de aquél que no lo está.
Y la práctica totalidad de energía dedicada a Bitcoin no se dedica a algo que crezca con el volumen, se dedica a establecer la confianza en la red, y esa confianza es válida con el coste energético actual para las transacciones actuales o para un millón de veces esas mismas transacciones, ese coste energético no está correlacionado con el volumen.
En el caso de bitcoin aunque el coste de añadir nuevas transacciones es despreciable se supone que conforme aumente su uso, y por tanto su solidez como moneda, más gente va a empezar a minar y el coste energético aumentará, por lo que a la larga si influye una cosa en la otra.
El sector del minado está muy especializado, a cualquiera que descubre Bitcoin y entra en un foro preguntando que qué tiene que hacer para minar la respuesta es que no tiene sentido que lo haga a título individual, que a ello se dedican profesionales del sector del minado. No, esa correlación que indicas si se diera sería por casualidad no por que los aspectos estén correlacionados.
#97 Pensar, correcto, has acertado solo en eso.
En tu razonamiento hay un problema grave, bitcoin no tiene capacidad para gestionar mil millones de operaciones al día. No llega ni a 10 por segundo y el aumentar el número de nodos no ayuda aumentar su capacidad.
Así que teniendo un consumo de energía muy superior al de VISA su capacidad es como 100 veces menor.
Bastan unos números sencillos para ver que opción es más rentable, y en cualquier foro de internet se puede apuntar a esas dos opciones.
¿estas criptomonedas son una burbuja sin riqueza real que las refrende, su valor aumenta porque la gente meramente confíe con riqueza real y por tanto devalúan al resto de monedas y conseguir fabricar monedas es parecido a imprimir billetes o conseguir el equivalente al patrón oro disponible detrás pero que no tiene valor fuera de las criptomonedas por tanto devalúa al resto de monedas o bien hay alguna riqueza detrás que las refrende y por eso generen confianza etc? ¿no será el narcotráfico, tráfico de armas, trata de personas y cosas así lo que le dan valor?
¿qué paga esas monedas? ¿qué servicio paga el valor de las monedas? Si es expectativa ¿a qué cosa concreta y porque genera confianza? ¿hay algo sólido o es un bluf y una burbuja? ¿se sostienen sobre el resto de monedas a través de la riqueza ya circulante devaluándolas? ¿qué?
¿qué riqueza real y sólida paga su valor?
ufff
en #171 expreso más extendida la pregunta
En el hilo con @sorrillo la he acabado formulando de muchas formas a tenor que este se ha empeñado en decir que es la mera confianza de la gente sin distinguir cosas sólidas más que eso y eso lo considera bastante sólido
Espero que me perdone la contundencia (amable pero contundente) de mis replicas
Pero la cuestión me parece preocupante
Es decir que se están pagando carísimas con energía eléctrica gastada de forma improductiva (no hay riqueza fuera de la moneda como medida de riqueza) y eso suena a burbuja
También Internet era una tecnología disruptiva en su momento, pero al final la burbuja se produjo porque todo el mundo quería subirse al carro de ganar dinero fácil. Y el 99% de los inversores no sabían para qué servía de verdad Internet, o no entendían realmente donde estaban metiendo la pasta.
Y también había un montón de gente como tú, diciendo que esa vez era diferente de los tulipanes.
Te la cedo Nostradamus.
Ni está pasando ni puede pasar, a menos que salga una ONG que quiera minar perdiendo dinero.
Y no hay que irse muy lejos para verlo, durante este mismo mes de noviembre ha bajado la dificultad, eso significa que hoy hay menos mineros que hace un mes: bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
Estás en un error.
No puedes empezar a crear una cadena de bloques con un coste ridículo porque el esfuerzo para calcular los hash es muy alto. Si sólo tienes un ordenador estarás días para acertar con cada hash válido y eso es consumo que se suma y se suma. Y a medida que vayas minando, el coste será mayor.