#97 Tu eres quien ha intentado corregir mi comentario. La sentencia tiene una seccion llamada "Hechos probados". Lo que escribe #16 es un resumen de ello. Lo que tu escribes NO esta en esa seccion.
#82 a tenor de lo que comentas, tengo una duda técnica, si (suponiendo que fuese consentido) sólo hubiese "felaciones y pajas", no penetración, ¿el código penal lo entiende/recoge como relaciones sexuales o no exactamente?
#101 Es irrelevante en el sentido de que da igual que mienta o no. Si se han follado a alguien de 15 años legalmente la han violado. Haya mentido o no.
#79 Bien puede ser al revés. Con quienes sí tiene verdadera confianza reconoce sin problema que lo hizo todo de motu propio y que lo disfrutó. Con quienes no tiene tanta confianza y/o teme su reacción (por ejemplo con sus padres) prefiere decir que la forzaron para que no la abofeteen y castiguen sin salir por ser excesivamente ligera de cascos.
#82 Está claro que los juristas no saben programar. Ese quarter debería ir al principio, para saltarte todo el rollo si no se cumple la condición.
De todas formas, parece que esa salvedad está puesta para no enchironar a un chaval de 17 por follar con su novia de 15. No creo que la vayan a aplicar en este caso, aunque los reos parecen bastante retrasados.
#111 Puede. Pero los jueces, psicólogos y peritos estuvieron ahí, entrevistándola; creo que saben mejor que tú y que yo con quiénes tiene realmente confianza.
#109 Eso me recuerda a que en Japón gracias a un vacío legal la gente se follaba a adolescentes con legalidad mientras no hubiera penetración.
Era así de kafkiano.
Pero los japoneses entre el stress escolar laboral y social lo último que querrían es una mujer "independiente", y visto lo que da la independencia (drogarte alcoholizado tras acabar la jornada laboral de forma cuasiobligada con el jefe), como que ellas mismas huyen de esa vida y prefieren quedarse en casa.
Eso genera a miles de adultos (si no millones) con gustos efebófilos porque es la única cucharada de libertad que tuvieron en su puta vida ambos sexos.
En hombres y mujeres. Anda que no muchas comparaban manga hentai yaoi en cuasisecreto (o lo casigratis del suelo, allí la gente compra mangas baratos cual chicles).
Esa mierda de vida también genera los hikkikomori, pero eso da para otro hilo.
#37#39 este claro que por eso se lo van a comer quisiese la chica o no pues su consentimiento se entiende viciado, el caso es que le ha condenado por agresion sexual, y tiene más pinta de un abuso
#113 Yo no lo sé, no tengo los datos de primera mano ni he hablado con los implicados, puede ser lo uno o puede ser lo otro. Esto sí, que los jueces, psicólogos, peritos y demás afirmen una cosa no significa que estén en lo cierto, rióme yo de ellos, han demostrado mil veces hacer mal su trabajo.
#28 Pues así está la cuestión legal ahora mismo. Se deja completamente a la interpretación libre si una relación sexual es consentida o no.
En ese "consentimiento [...] viciado por una causa externa" cabe cualquier cosa. Vamos que si en una pareja, ella se queda sin trabajo, podría interpretarse que las relaciones sexuales a partir de ese momento fueron abuso sexual por parte de él. Y viceversa.
Se ha pasado de interpretar la ley para aplicarla sobre hechos probados... a interpretar los hechos para probarlos y luego aplicar la ley.
No me refiero al caso de la noticia, donde para condenar a los acusados no hace falta interpretar nada porque la menor aún no tenía edad de consentimiento.
#119 Cierto, no significa que estén en lo cierto. Pero lo que sí es verdad es que tienen más datos para acertar que tú y que yo. No me voy a meter en eso.
#115 Asi me gusta... solo hemos necesito 4 comentarios de intercambio para llevarte a defender abiertamente un delito tan claro y grave como follarse a alguien menor de la edad de consentimiento legal.
Yo ya te he reportado. Espero que los @admin no pasen por alto a gente defendiendo abiertamente este tipo de delitos en meneame.
#79"Oh, a algunas personas les dijo que fue consentido" (vergüenza propia en víctimas de delitos o abusos, sexuales o no: más estudiado y viejo aún que caminar a dos patas).
Entonces para qué vale tomar testimonio a terceras personas si es irrelevante?
#129 Porque no siempre se tiene dicha vergüenza. Porque las declaraciones se estudian y se escuchan palabra por palabra, papel y lápiz, y a veces repasando el vídeo de la declaración. Porque la vida real no es sota, caballo, rey. Porque las personas son enormemente complejas. Porque a veces mezclan verdades y mentiras, o mentiras con medias verdades, o verdades con medias mentiras, o a veces no dicen la verdad pero ellas creen que sí, o a veces no están tan seguras de lo que dicen como parece, o a veces tienen presiones que tú no conoces.
Yo no sé si has estado frente a alguien de quien dudabas y no sabías si estaba mintiendo. Si es así sabrás lo complicado que es averiguarlo. Súmale ahora que no conoces de nada a esa persona y que tanto ella como la otra, que dice lo contrario, tienen muchos motivos para que les creas y muchos motivos para mentir.
Creo que se subestima la complejidad de los pleitos (y de la naturaleza humana). Esto no es programación. No es if, then. Es sutil, resbaladizo y puñetero como la madre que lo parió.
#79 ¿Qué diferencia hay entre la presunción de inocencia y el in rubio pro reo? Desde mi absoluta ignorancia, creía que era la misma figura. Gracias por las explicaciones.
No soy juez y me alegro, pero yo que trabajo con adolescentes, me resulta difícil pensar que una cría de 14 se comporte así, como ellos explican. La explicación más lógica es la intimidación y el puro aprovechamiento de la inmadurez de la chica. Que ellos tampoco son Aristóteles, ya lo sé, pero eso no quita para que el papel que han jugado sea el de verdugos.
Supongo que apelaran al Supremo, porque sin negar los hechos, me parece un exceso una condena que duplica por ejemplo a la de la manada de pamplona. Creo que si comitieron el delito que les han imputado deben ser castigados pero 38 años es el resto de sus vidas, que bien cumpliran 3/4 como mucho pero ya nos metemos en unos 28-30 años
#137 La presunción de inocencia es un mecanismo que bascula la carga de la prueba a la acusación. El "in dubio" es un aforismo que se aplica no a las partes sino al juez y que dice que en caso de duda la más tetuda debe absolver, o dicho de otra manera, que tiene que estar convencido el juez de su culpabilidad para condenar.
#140 Sé que va a sonar quizá impopular, pero tras leer la sentencia y aunque se ajuste a derecho, 38 años me parecen excesivos. Desproporcionados. Más punitivos que otra cosa.
#104 si bueno, resumen de una parte pero hasta ese momento en el hilo solo había "resumenes" hacía el otro lado
es que al final no conozco a unos y otros para saber q ha ocurrido en verdad y conozco a locas que si pusieran una denuncia no las creería nunca y a chicos que si los denunciaran diría que seguro que la han liado pero eso solo de las personas que conozco
Pero estoy ahora leyendo por curiosidad la sentencia y puff no tengo ni idea a quien creer coñe
El primer hecho probado en la sentencia dice en su último párrafo (referido a conversaciones previas en las que se habla de manera clara de proposiciones sexuales) lo siguiente: "Que no ha resultado probado que dicha conversación se realizase con seriedad, por ninguna de las partes, ni que tampoco los acusados le propusieran en forma seria a mantener dichas relaciones sexuales."
Yo me pregunto, dentro de mi ignorancia, cómo se prueba de manera objetiva que una conversación es más o menos seria. En un proceso judicial, en el que los acusados se juegan 40 años de prisión, me parece que cualquier cuestión se debe valorar con el mínimo margen de subjetividad posible. Por ejemplo, no es objeto de discusión que ella era menor, es un dato incuestionable que es tomado en cuenta por razones obvias. Pero valorar la seriedad de una conversación es algo que escapa a mi entendimiento.
#134 ¿Entonces todo depende de la interpretación y la intuición? Me quedo mucho más tranquilo.
Lo que se convierte en algo totalmente irrelevante es el texto de la sentencia, pues depende exclusivamente de estas interpretaciones sobre las que no detalla el proceso lógico para llegar a ellas, y sobre informes externos a la sentencia.
#148 No, no depende todo de la interpretación. Depende mucho de la interpretación. Sí, es una putada, la gente es compleja, sus relaciones lo son, sus procesos cognitivos y sus sesgos una locura. Ojalá pudiésemos programarlos para que 2+2=4. La realidad sería una mierda pero los juicios la polla en claridad y seguridad jurídica.
No me parece que esté poco motivada la sentencia. No la escriben para ti o para mí. La escriben para las partes; partes que ya tienen acceso al sumario y a las pruebas que menciona la sentencia.
#140 Estoy de acuerdo, aunque está claro que no se oponía al sexo, es una menor de 16 años y eso se castiga sí o sí, pero joder ¡¡38 años!! Es una locura.
#79 buen análisis.
Leía por ahí que un antropologo comentaba de que debía de situarse el fin de la actual adolescencia entono a los 24.
Aunque es exagerado, es cierto que los 16 puede ser un límite algo difuso, y con el tema de rrss e internet no es como era antes a mi entender.
#54 Que ya, pero que el primero hablaba de los técnicos y el segundo hablaba que tendrían informer psicológicos. No son los técnicos quienes lo tenían sino el juez. No sé si me explico.
#149 No me expliqué bien. Quise decir que es irrelevante para la discusión que se está teniendo en este hilo, en el que se comenta la sentencia sin el contexto del resto de la documentación.
Sobre la interpretación, cuando su peso es tan grande, cuando el peso de la parte subjetiva es tan superior al de la objetiva crea una enorme incertidumbre. Sacar de nuevo el ejemplo de la programación de las personas no creo que venga a cuento, nadie ha pedido llegar a un grado de certidumbre o predecibilidad del 100%.
#158 Ah, ya te entiendo. Mis disculpas. Sí, de hecho ya dije en el primer comentario que era de los casos en los que la Sentencia poco decía y que el meollo estaba en las pericias realizadas. Pero, de nuevo, la Sentencia tiene que ser clara y motivada para las partes. Que lo sean para todos es deseable pero hay casos, como este, en los que no es preceptivo.
#21 uno de los pilares de la justicia es que sea proporcional al daño causado. No parece que cumpla este precepto meter 40 años de cárcel a tres jóvenes por dejar que se la chupe una chica de un año menos de la edad legal
Esto viene del absurdo de considerar que una persona de 4 años es legalmente equivalente a otra de 17 años y 364 días.
Si las leyes fuesen coherentes con la realidad, debería haber como mínimo una ley para menores en edad infantil y otra para menores en edad adolescente. Ni es el mismo nivel de madurez, ni de capacidades, ni de responsabilidades, ni nada de nada.
Pero así seguiremos, como cuando legislaron en Australia que el valor de Pi era 3 por sus cojones morenos.
#172 Lo sabían antes. Y en cualquier caso, es delito. ¿Es justo que con 15 años, 11 meses y 29 días la pena sea una y con 16 años y 1 día otra? Puede que no, pero hay que poner una línea.
¿La pena es exagerada? Puede, pero desde luego los culpables son los que no supieron dejar la polla en la bragueta.
#76 No es cierto que siendo menor de edad sea necesariamente delito. Si es mayor de 16 no es delito y si es menor y consentido sería un delito de abuso, no de agresión.
#167 Te lo dejará claro a ti (y a la jueza al parecer se lo deja claro también), para mi no está claro que lo supieran, en la conversación dicen que tiene 16 y las pruebas que consideran los hechos probados son el testimonio de la madre (fiabilidad triple A) y el testimonio de un chico del juvenil que decía que lo sabía. Por cierto, la chica tenía 15 años y 11 meses.
#183 Sí que puede, pero por lo visto tú tienes un problema para reconocer la realidad. Te aseguro que si la ley dijera que el cielo es verde, no dejaría de ser azul.
La ley puede no ver la realidad, pero yo sí la veo.
#81 Los hechos probados son los que considera el juez como hechos ciertos relevantes para la sentencia, no necesariamente tienen por qué tener una prueba sólida para la sentencia, de hecho no es raro que varíen entre sentencias de dos tribunales distintos sobre un mismo hecho.
#47 Sí. He tenido que leer alguna que otra y parecen escritas un mono borracho... con veinte gramos de coca encima mientras se hace una tortilla de setas alucinógenas y lo riega todo con LSD.
#189 > Y por cierto, me parece más fiable el testimonio de varios testigos que el de los acusados, que legalmente pueden mentir.
Pero te has leido la sentencia? Eso no es su testimonio, es una conversación de whatsapp previa a la supuesta violación. Página 14
#184 correcto, pero 15 años. No es una niña. Y aunque sea moralmente reprobable, no es un delito que conlleve 38 años encerrado. El único mal que ha sufrido es que la gente se ha enterado.
Estamos viendo el siguiente paso del NWO:
Sentencias ejemplarizantes contra los machirulos opresores, haya pruebas o no, haya contradicciones o no, haya interpretaciones o no.
Todo muy bonito.
De todas formas, parece que esa salvedad está puesta para no enchironar a un chaval de 17 por follar con su novia de 15. No creo que la vayan a aplicar en este caso, aunque los reos parecen bastante retrasados.
Era así de kafkiano.
Pero los japoneses entre el stress escolar laboral y social lo último que querrían es una mujer "independiente", y visto lo que da la independencia (drogarte alcoholizado tras acabar la jornada laboral de forma cuasiobligada con el jefe), como que ellas mismas huyen de esa vida y prefieren quedarse en casa.
Eso genera a miles de adultos (si no millones) con gustos efebófilos porque es la única cucharada de libertad que tuvieron en su puta vida ambos sexos.
En hombres y mujeres. Anda que no muchas comparaban manga hentai yaoi en cuasisecreto (o lo casigratis del suelo, allí la gente compra mangas baratos cual chicles).
Esa mierda de vida también genera los hikkikomori, pero eso da para otro hilo.
En ese "consentimiento [...] viciado por una causa externa" cabe cualquier cosa. Vamos que si en una pareja, ella se queda sin trabajo, podría interpretarse que las relaciones sexuales a partir de ese momento fueron abuso sexual por parte de él. Y viceversa.
Se ha pasado de interpretar la ley para aplicarla sobre hechos probados... a interpretar los hechos para probarlos y luego aplicar la ley.
No me refiero al caso de la noticia, donde para condenar a los acusados no hace falta interpretar nada porque la menor aún no tenía edad de consentimiento.
Yo ya te he reportado. Espero que los @admin no pasen por alto a gente defendiendo abiertamente este tipo de delitos en meneame.
Entonces para qué vale tomar testimonio a terceras personas si es irrelevante?
Yo no sé si has estado frente a alguien de quien dudabas y no sabías si estaba mintiendo. Si es así sabrás lo complicado que es averiguarlo. Súmale ahora que no conoces de nada a esa persona y que tanto ella como la otra, que dice lo contrario, tienen muchos motivos para que les creas y muchos motivos para mentir.
Creo que se subestima la complejidad de los pleitos (y de la naturaleza humana). Esto no es programación. No es if, then. Es sutil, resbaladizo y puñetero como la madre que lo parió.
No soy juez y me alegro, pero yo que trabajo con adolescentes, me resulta difícil pensar que una cría de 14 se comporte así, como ellos explican. La explicación más lógica es la intimidación y el puro aprovechamiento de la inmadurez de la chica. Que ellos tampoco son Aristóteles, ya lo sé, pero eso no quita para que el papel que han jugado sea el de verdugos.
la más tetudadebe absolver, o dicho de otra manera, que tiene que estar convencido el juez de su culpabilidad para condenar.es que al final no conozco a unos y otros para saber q ha ocurrido en verdad y conozco a locas que si pusieran una denuncia no las creería nunca y a chicos que si los denunciaran diría que seguro que la han liado pero eso solo de las personas que conozco
Pero estoy ahora leyendo por curiosidad la sentencia y puff no tengo ni idea a quien creer coñe
Yo me pregunto, dentro de mi ignorancia, cómo se prueba de manera objetiva que una conversación es más o menos seria. En un proceso judicial, en el que los acusados se juegan 40 años de prisión, me parece que cualquier cuestión se debe valorar con el mínimo margen de subjetividad posible. Por ejemplo, no es objeto de discusión que ella era menor, es un dato incuestionable que es tomado en cuenta por razones obvias. Pero valorar la seriedad de una conversación es algo que escapa a mi entendimiento.
Lo que se convierte en algo totalmente irrelevante es el texto de la sentencia, pues depende exclusivamente de estas interpretaciones sobre las que no detalla el proceso lógico para llegar a ellas, y sobre informes externos a la sentencia.
No me parece que esté poco motivada la sentencia. No la escriben para ti o para mí. La escriben para las partes; partes que ya tienen acceso al sumario y a las pruebas que menciona la sentencia.
lo mas normal del mundo hoy en dia
Leía por ahí que un antropologo comentaba de que debía de situarse el fin de la actual adolescencia entono a los 24.
Aunque es exagerado, es cierto que los 16 puede ser un límite algo difuso, y con el tema de rrss e internet no es como era antes a mi entender.
Sobre la interpretación, cuando su peso es tan grande, cuando el peso de la parte subjetiva es tan superior al de la objetiva crea una enorme incertidumbre. Sacar de nuevo el ejemplo de la programación de las personas no creo que venga a cuento, nadie ha pedido llegar a un grado de certidumbre o predecibilidad del 100%.
A mi lo de condenarlos por lo suyo y como colaboradores de lo de los otros 2 me suena raro.
Si las leyes fuesen coherentes con la realidad, debería haber como mínimo una ley para menores en edad infantil y otra para menores en edad adolescente. Ni es el mismo nivel de madurez, ni de capacidades, ni de responsabilidades, ni nada de nada.
Pero así seguiremos, como cuando legislaron en Australia que el valor de Pi era 3 por sus cojones morenos.
Lo has clavado.
¿Como llamamos a una relación sexual no consentida?
#172 Lo sabían antes. Y en cualquier caso, es delito. ¿Es justo que con 15 años, 11 meses y 29 días la pena sea una y con 16 años y 1 día otra? Puede que no, pero hay que poner una línea.
¿La pena es exagerada? Puede, pero desde luego los culpables son los que no supieron dejar la polla en la bragueta.
#167 Te lo dejará claro a ti (y a la jueza al parecer se lo deja claro también), para mi no está claro que lo supieran, en la conversación dicen que tiene 16 y las pruebas que consideran los hechos probados son el testimonio de la madre (fiabilidad triple A) y el testimonio de un chico del juvenil que decía que lo sabía. Por cierto, la chica tenía 15 años y 11 meses.
Pero huelen raros muchas cosas, como siempre en estas cosas mediáticas...
La ley puede no ver la realidad, pero yo sí la veo.
Y por cierto, me parece más fiable el testimonio de varios testigos que el de los acusados, que legalmente pueden mentir.
#178 He puesto "delito". No he puesto que delito.
Pero te has leido la sentencia? Eso no es su testimonio, es una conversación de whatsapp previa a la supuesta violación. Página 14
Sentencias ejemplarizantes contra los machirulos opresores, haya pruebas o no, haya contradicciones o no, haya interpretaciones o no.
Todo muy bonito.