#3 Lo que dice este hombre es lo que llevan aplicando en la vida real los zapatistas desde hace 21 años con su "Buen gobierno": la asamblea elige a sus portavoces mediante sorteo. No hay candidatos ni votaciones. El portavoz solo transmite la decisión de la asamblea de su municipio a los otros portavoces del "caracol" (una asamblea de municipios geográficamente próximos). #1 si lo tienes en tus contactos dile que investigue sobre el funcionamiento de los pueblos zapatistas de Chiapas porque le alegrará ver que lo que está diciendo es posible y funciona.
Claro que también funcionó en la comuna de París, en regiones de España durante la guerra civil o en la Ucrania del "ejército negro".
Lo que dice este hombre es lo que llevan aplicando en la vida real los zapatistas desde hace 21 años con su "Buen gobierno": la asamblea elige a sus portavoces mediante sorteo. No hay candidatos ni votaciones. El portavoz solo transmite la decisión de la asamblea de su municipio a los otros portavoces del "caracol" (una asamblea de municipios geográficamente próximos). #1 si lo tienes en tus contactos dile que investigue sobre el funcionamiento de los pueblos zapatistas de Chiapas porque le alegrará ver que lo que está diciendo es posible y funciona.
Claro que también funcionó en la comuna de París, en regiones de España durante la guerra civil o en la Ucrania del "ejército negro".
La democracia es la capacidad de que el 51% se imponga por la fuerza al 49%. Fue muy útil en su época para luchar contra el absolutismo u otras formas de gobierno totalitarias.
Hoy en día, sin embargo, es hora de darnos cuenta que está cada vez más obsoleta. No sólo permite, por definición, la imposición a las minorías, si no que en la práctica termina con el poder en manos de un reducido grupo privilegiado. Ningún grupo de personas debería tener tanto poder sobre la vida de las demás.
Al igual que en otros momentos de la historia, la solución está en aumentar la libertad de las personas. Por esta razón es necesario el concepto de «libertad individual» que limita el poder que el Gobierno, las empresas y cualquier otro colectivo tenga sobre la vida de las personas
Este principio es muy sencillo: mi libertad termina ahí donde empieza la tuya.
Significa que una persona debe ser libre de hacer lo que estime oportuno siempre y cuando sus acciones no limiten la libertad de otros. Un ejemplo práctico:
Si yo pongo placas solares en el techo de mi casa, ¿Estoy limitando la libertad de cualquier otra persona?
Por lo tanto, bajo este principio yo debería ser libre de poner placas solares en mi casa y el Gobierno no debería tener el poder de prohibirmelo o cobrarme un impuesto por hacer uso de ellas.
Es así de sencillo. Conseguimos más libertad limitando el poder que otras personas tienen sobre nosotros cuando nuestras acciones no limitan la libertad de nadie.
La democracia en sí no estaría mal si no se hubiera convertido en el cortijo de cuatro, en lo que se suele llamar partitocracia.
No nos engañemos, los profesionales más capaces,los mejores científicos, las mentes más brillantes es muy raro que estén en política. El mundo de los partidos es un reino de gente que se pisotean unos a otros por la poltrona. Y no digo reino por decir, sino porque los secretarios generales y presidentes de partidos se comportan como auténticos monarcas absolutos y un buen ejemplo lo tenemos en Rajoy. Aunque, eso sí, de vez en cuando a algún monarca le va mal, como a Rosa Díez.
¿Alternativas a esto? Pues mira, Pablo Echenique propuso una fórmula mixta en Podemos, donde una parte de la cúpula orgánica del partido se eligiera por sorteo entre los militantes, pero Podemos volvió a caer en el vicio de todos los partidos: la dirigencia piramidal. Una lástima, porque hubiera sido un buen experimento.
Solo he leído el titular, pero reconozco que al pensarlo, me ha hecho dudar.
Tengo muy claro que el mejor sistema es la democracia con alta participación (e implicación) ciudadana, pero cuando vemos que los ciudadanos no participan entonces dudo.
Al fin y al cabo, y salvando las distancias es el mismo sistema que se usa en los jurados populares.
Si ellos repiten hasta la saciedad de que vivimos en una democracia, es porque es todo lo contrario, al igual que el capitalismo que lo llaman liberalismo, cuando a efectos prácticos es todo lo contrario.
Vives en democracia, siempre que hagas lo que yo quiera.
Por mi experiencia personal a pequeño nivel, las comunidades de vecinos en los que el presidente se va turnando por pisos funciona mejor que cuando hay un voluntario, que con la excusa de que "tiene tiempo libre se encarga de todo".
Normalmente, de forma aleatoria salen menos chorizos que cuando alguien se postula a ser elegido.
#3 Lo de la guerra civil y ucrania no cuenta. España unos meses y ucrania campo de batalla. No se puede juzgar con tan poco tiempo en circustancias tan apuradas.
#5 Lo que tenemos hoy en día en occidente no son democracias si entendemos por democracia el poder del pueblo. La realidad es que el pueblo elige a unos representantes que van a tener poder absoluto durante cuatro años.
Una vez finalizadas las elecciones, a un tío con poder le basta con convencer/chantajear a los representantes.
Por ejemplo, Rajoy fue a las elecciones prometiendo bajadas de impuestos entre otras cosas. Nada más llegar, subida de IVA del 18% al 21%. Las élites Europeas solo tuvieron que convencer/chantajear a Rajoy para subirnos el IVA, a cambio de seguir financiando su red clientelar. Las élites europeas hubiesen tenido mucho más difícil convencer al 51% de la población de que teníamos que subir el IVA para seguir manteniendo el chiringuito castuzo del PPSOE.
Pero esto nunca cambiará porque los que lo pueden cambiar son los primeros interesados en que no cambie. Que yo sepa sólo se salvan de estas vulnerabilidades en Suiza con su democracia directa: nadie puede comprar al 51% de la población.
#7 Votar representantes que luego pueden hacer lo que les salga de los cojones sin que pase nada no es una democracia. Con un 1% de participación o con el 99%.
#4 Es una crítica correcta al 51% vs 49%, pero es que no estamos ni siquiera ahí. Estamos en que el 51% elige al 1% que luego impone sus medidas al 99% restante.
A día de hoy lo que llamamos democracia ha perdido bastante su significado, teniendo en cuenta que "nuestros representantes" se han acomodado en un sistema que bajo el nombre de democracia buscan sus propios intereses y el de una élite minoritaria. El pueblo, que debería ser el que tomara decisiones, practicamente no cuenta para nada, salvo en época electoral.
1. ¿No era esto, grosso modo, lo que propuso el "sector de Echenique" en Podemos?
2. El problema que existe es que la gente tendría miedo de que por sorteo saliesen elegidos auténticos hijos de puta (como lo que tenemos) y prefieren elegir entre los hijos de puta que nos venden en los medios. Como dice el refrán: más vale malo conocido, que malo por conocer. Y en cierto modo esto es un autoengaño, porque tal y como propone el señor éste, se podrían regular con mucha efectividad. En Atenas funcionó bien como sistema.
Lástima que esto jamás aparecerá en un medio que no esté controlado por los poderes. Pero suelta verdades como puños. Por lo que a mí respecta, lo difundiré por mis redes sociales.
La mal llamada democracia actual, que está basada en un sistema aristocrático llamado "elecciones" y nos ha dado más que suficientes pruebas por más de 200 años de que no funciona y es útil siervo de los poderosos y corruptora. La democracia por sorteo 200 años de pruebas de que es el camino y que es la que más evita las derivas oligárquicas.
investigad y difundir la palabra. Hasta que la verdadera democracia no se conozca, llamaremos democracia a lo que es justo lo contrario y lo que nos crea los problemas (la elección).
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Si crees que se trata de un error, infórmanos.
Flipo :o (o no flipo, de hecho no me extraña...)
Tiene cierto parecido de la idea de elegir gobernante de Platon. Una vez preparados los gobernantes, el mejor de ellos es el que no quisiera gobernar. Este lo haría por obligación y no por interés.
#19 No. Porque unos meses no demuestra que sea sostenible. Se necesitan años, con sequias, conflictos, planes de desarrollo... para ver si va o si es camino a ninguna parte.
#18 en la democracia ateniense, tenían medios para evitar que espantosos llegaran al poder:
Primero un test de actitud: no era de saber o no saber, era de ver que tipo de persona eras.
Segundo tenían que rendir cuentas: antes, durante y después de su mandato, en cualquier momento si algún ciudadano lo pedía.
Tercero, las personas elegidas por sorteo no eran las que toman las decisiones, tan solo dan soporte a lo decidido en la asamblea de ciudadanos.
Cánticos de la lejana tierra, Arthur C. Clarke.
Los cargos públicos eran por sorteo. Según la novela funcionaba por el nivel educativo y de civismo de la poblaciob .
No es necesario hacerlo por sorteo. creo que habria que empezar a darse cuenta de que Internet ya ha cambiado el mundo y puede seguir haciendolo. para que usar algo que funcionaba en Atenas, ahora mismo tenemos una herramienta increible.
Estoy de acuerdo en el que la democracia representativa tiene sus limitaciones, especialmente si tienes que elegir cada 4 años, pero que tal si las votaciones se hacen CONTINUAMENTE? que tal si tu, por medio de internet, puedes retirar tu voto o cambiarlo en cada minuto? incluso que puedas votar voluntariamente en las votaciones del congreso (en una especie de retirada temporal de la representatividad)
con internet podemos tener lo mejor de la democracia representativa y lo mejor de la democracia directa, el que no se quiera o pueda implicar puede "ceder" su voto a un representante, como se esta haciendo ahora, aunque incluso se le podria ceder a personas individuales, y ese voto puede ser retirado en cualquuier momento. no solo eso, sino que en alguna votacion concreta (o en todas) puedes elegir personalmente tu voto. Pero no solo eso. tambien puedes votar lo que elija el PSOE en materia de educacion y lo que vote el PP en materia economica, por ejemplo, o lo que vote podemos en general, pero lo que vote Errejon en ciencia.
¡Ay! El poder del apellido extranjero para ser considerado un ídolo, o para que incluso te conozcan, aquí y en el mundo.
Muchas, no todas, de las ideas expuestas, han sido analizadas, trituradas y dadas la vuelta, con muchísimo más rigor, y con parecido diagnóstico, por un filósofo español nonagenario de Oviedo (aunque nacido en La Rioja) hace ya unos 20 años.
#24 Para empezar ya hubo sequías y conflictos en ese breve periodo de tiempo (coño, había una guerra, ¿qué mayor conflicto que ése?). Para seguir... es que no fueron unos meses, en el caso de Ucrania duró más de un año y en Corea también sucedió lo mismo ( es.wikipedia.org/wiki/Provincia_Libre_de_Shinmin ). Y si retrocedemos atrás en el tiempo ha habido experimentos sociales de este tipo que han durado bastante más. Así a bote pronto recuerdo la comunidad de Libertalia en Madagascar, formada por desertores de la Armada de varios países que se dedicaron en parte a la piratería y en parte a la agricultura y ganadería en esa comunidad que se nutría sobre todo de esclavos liberados tras los asaltos a barcos de otros países. Ciertamente no hay muchas fuentes sobre esa comunidad y por eso se discute su existencia, pero las que hay datan su duración de 25 años hasta que fueron atacados y derrotados por tribus nativas locales.
En cualquier caso, espero que nadie esté tratando de usar esa sostenibilidad no probada como argumento en contra de tratar de aplicar dicho modelo, porque sería muy poco inteligente. ¿O hace falta decir la obviedad de que ningún sistema tenía acreditada su viabilidad hasta que se probó por primera (o por segunda, o por tercera) vez? Sin ir más lejos la Revolución Francesa fue un fracaso absoluto: no sólo intentó abolir un régimen sin tener muy claro qué sistema lo iba a sustituir, sino que terminó siendo sustituida por un régimen igual o peor que, para más inri, terminó dando paso de nuevo al Antiguo Régimen. Y sin embargo, en 1848 los franceses lo volvieron a intentar (esta vez con éxito).
Es de las mejores charlas de Ted que he tenido el gusto de ver. Y probablemente, uno de los mejores discursos políticos que se puedan escuchar. Recomendadísima a todo el mundo, yo ya la he compartido, a ver si vamos abriendo los ojos poco a poco.
#16 ¡Pues aún peor! Y es que si creemos que todas las personas tenemos los mismos derechos y los mismas libertades, no se puede justificar que ninguna mayoría imponga algo a una minoría. No existe en un contexto de igualdad así ningún derecho legítimo que permita decir: "Bueno, somos mayoría, hagamos una excecpión, ignoramos tus derechos y libertades y te imponemos lo que nos interesa".
Si partimos de la base de que todas las personas somos iguales y tenemos los mismos derechos y las mismas libertades, entonces ningún grupo, por muy numeroso que sea, tiene la capacidad de heredar de sus miembros un derecho que estos mismos no poseen.
Un ejemplo práctico: Yo no tengo derecho a agredirte.
Yo y mi amigo, aunque seamos dos, no tenemos derecho a agredirte.
Yo, mi amigo y cien personas más, no tenemos derecho a agredirte.
Y aunque 1000 personas nos pongamos de acuerdo y hagamos una votación, en ningún momento puede aparecer de forma legítima el derecho de agredirte. No nos podemos dar un derecho colectivo que los individuos que forman el grupo no tengan.
#5 En realidad no fue Echenique sino que fue nuestro equipo de Profundización Democrática el que convergió con el equipo de Echenique el que llevó el Sorteo a Podemos como innovación. profundizaciondemocratica.info/
Recomiendo leer en el apartado documentos el informe "Democracia Radical" en donde se profundiza en ello.
También si se quiere profundizar en lo que dice el vídeo merece la pena ver este video mucho más largo pero también más esclarecedor: www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
Por desgracia los líderes politólogos no tuvieron a bien dejar que la democracia se instalase en Podemos. Y el resto ya es historia.
#18 Pues sí me temo que lo de los hijos de puta es más probable que estos salgan por sufragio que por sorteo. En cualquier caso hay contramedidas efectivas como bien dicen otros comentarios y para órganos colegiados que es para lo que se acostumbra a usar el sorteo es mucho más inmune a casos fuera de la media.
Te recomiendo este otro video más largo y mejor: www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
Y la web de profundización democrática, los que llevamos el sorteo a Podemos y que convergimos con Echenique formando Sumando: profundizaciondemocratica.info/
Recomiendo leer especialmente el informe Democracia Radical.
El problema más importante, o uno de los problemas más importantes, porque hay varios; es decir, uno de los muchos problemas más importantes de la clase dirigente consiste en encontrar a la persona que realice tareas de gobierno; o mejor dicho, a quién va a encargarse de encontrar a gente que se encargue de realizarlas para ellos.
Resumamos: es un hecho bien conocido que las personas que más deseos tienen de gobernar a la gente son, ipso facto, las menos adecuadas para ello. Abreviemos el resumen: a cualquiera que sea capaz de nombrarse Presidente a sí mismo, no debería permitírsele en modo alguno realizar dicha tarea. Abreviemos el resumen del resumen: la gente es un problema.
#34 No. Lo que digo es que la tesis de "han sido probados" -> No es cierta. No hay una experiencias "largas" de anarquismo en la historia humana reciente. La guerra civil en España, en Aragon en contexto de guerra fue menos de un año. Ucrania, una año y pico con hostias en todos los lados (porque el frente era movil con 3 ejercitos en la zona).
Yo no digo que no sea viable por no probado. Digo que no ha sido probado de verdad no que no sea viable (tener una hermana en Francia no quiere decir que Francia sea mi hermana).
En mi opinión, la democracia debería gestionarse desde lo pequeño, lo local, es decir, que las elecciones generales sean para elegir asambleas locales, cuyos miembros pueden ser cualquier ciudadano (no necesariamente tiene que estar afiliado a un partido). En ciudades grandes, habrían varias asambleas locales. De ahí, las asambleas locales eligirían representantes que sirvan de voceros en las regionales y de ahí se envían representantes a la asamblea nacional, cuyo presidente sería a la vez el representante del país, pero sus funciones estarían limitadas a ser el vocero de la asamblea.
Además, los ciudadanos tendrían mecanismos para revocar sus representantes en cualquier momento si creen que estos no están trabajando por sus intereses. Para esto tendría que acabarse el voto secreto, sólo los que votaron por un representante podrían revocarlo.
En fin, no soy experto y se nota por las chorradas que digo, pero durante muchos años también he creído que la democracia como la conocemos necesita mayor participación ciudadana, y a la vez he notado que los ciudadanos son más propensos a participar del gobierno local (el de su pueblo, barrio, etc.), que del nacional, porque consideran que tienen más poder para cambiar las cosas y la comunidad los conoce más de cerca. De ahí me surgió la idea de hacer una democracia más participativa dándole poder a los gobiernos locales y siendo éstos supervisados por los mismos ciudadanos.
#36 Que sí, pero estás en tus primeros pasos como liberal.
Piensa en de dónde viene la legitimidad de mi derecho a que no me agredas. Si le das unas vueltas, llegas a la conclusión de que es totalmente arbitrario y no es más que un derecho ficticio que creemos que tenemos basado en un pacto de no agresión con la mayoría de los vecinos. En un país occidental moderno la mayoría se ha organizado para que si tú me pegas luego van a por ti para meterte en un zulo y zurrarte si te resistes. Los progres lo visten todo muy chupiguay pero se resume en eso.
Al final tienes las propiedades y derechos que seas capaz de defender sólo o con ayuda, independientemente del sistema político en el que vivas. En un país con la población enloquecida como España, pues vete tú a saber con qué derechos acabas tú y los demás y las consecuencias que puede tener sobre tus libertades.
#46#47 Aprovecho y os respondo a los dos en un mismo comentario.
A ver, si somos estrictamente objetivos es totalmente cierto que en el mundo natural no existe el concepto de derecho y que se trata en esencia de una construcción totalmente arbitraria por el hombre. Al final, partiendo de esta base todo se puede terminar justificando.
Precisamente por eso hay que partir de alguna base y en este caso es la idea de que todas las personas son iguales en derechos y libertades, además de la idea de que es deseable aumentar al máximo posible la libertad de todas las personas pues resulta en la mejor forma de alcanzar un mayor progreso, bienestar y reducción de pobreza.
Que al final cualquier sistema o idea es arbitrario, pues sí. Pero de la misma manera sigue significando que si como persona mantenemos ciertas ideas y atributos como deseables que la aplicación coherente y lógica de esos principios es un buen camino a recorrer.
Ahora en serio, yo no he votado nunca y no lo he hecho precisamente por lo que menciona este señor: porque me niego a ceder el poder a otros. El pueblo debe ser soberano y no recurrir a representantes, que son el verdadero problema.
Sobre la solución del sorteo, conociendo a la gente "normal", se venderían al mejor postor y acabaríamos como siempre. La solución es que los representantes sean simples gestores encargados únicamente de aplicar las decisiones tomadas directamente por el pueblo y sin capacidad alguna de tomar decisiones por ellos mismos salvo en circunstancias excepcionales y apremiantes, como tomar medidas ante una catástrofe. Hoy tenemos herramientas tecnológicas para llevar a cabo una democracia directa sin problemas.
#15 ¿Por qué cuando alguien habla de participación en democracia, enseguida se recurre a la crítica sobre la representatividad obviando otras formas de democracia no representativa, como la participativa?
#50 "yo no he votado nunca y no lo he hecho precisamente por lo que menciona este señor: porque me niego a ceder el poder a otros." Siento decirte que el poder ya lo tienen otros. No votándoles, les cedes más poder, con lo que deberías replantearte la estrategia.
#50 Pues básicamente lo que dice este señor es lo que tu dices, que los "ganadores" del sorteo sólo sean los que gestionen lo que el pueblo decida en asamblea, básicamente lo que se hacía en la antigua Atenas, vamos que más que representantes serían gestores que se tendrían que encargar de que se llevara a cabo lo que se decida en asamblea.
Lo que yo veo difícil, y es por lo que creo que nuestra mal llamada democracia funciona como única alternativa, es que el pueblo nunca querrá gobernar y por lo tanto pocos habrán que se quieran involucrar y por lo tanto siempre estarán los que se aprovechen de ello con lo que se tendría que obligar al pueblo a participar, y si empezamos obligando pues mal empezamos.
Además, como alguien ya ha comentado esta forma de gobernar puede funcionar a nivel de poblaciones pequeñas, en que más o menos todos se conocen, pero llevarlos a los niveles de estado o del mundo, lo veo una utopía, para decidir si ponemos una rotonda en un cruce podemos estar años si se tiene que decidir a nivel de un territorio como español.
PD: Ya se que una rotonda es algo que se debería elegir a nivel local, pero cambia rotonda en un cruce por educación, código penal, sanidad ...
#53"yo no he votado nunca y no lo he hecho precisamente por lo que menciona este señor: porque me niego a ceder el poder a otros." Siento decirte que el poder ya lo tienen otros. No votándoles, les cedes más poder, con lo que deberías replantearte la estrategia.
El poder lo tienen otros independientemente de que yo vote o no vote. No votar es una simple manera de no legitimar su poder. No votar no sirve para nada; el problema es que votar sirve para legitimar el sistema.
#43 Bueno, no han sido probados a largo plazo. Eso es cierto, punto para ti. Aun así, que durante ese tiempo en circunstancias tan malas funcionara mejor que lo que había antes (hasta el punto que quienes vivieron en esos modelos de organización social estaban dispuestos a morir y a matar con tal de defenderlos) es una buena señal.
#54 Por supuesto, estoy de acuerdo en lo que dices, pero voy a aclarar lo que pienso respecto a lo que dices sobre la imposibilidad de aplicar un sistema así a un territorio amplio.
Las decisiones deben tomarse en función de a quién afecten e incluso esta decisión debe ser tomada por el propio pueblo, es decir el propio pueblo debe establecer los límites territoriales en que se toman las decisiones. Una vez establecidas estas directrices dudo mucho que un territorio que no tiene mucha afinidad en cuanto a sus costumbres con otro territorio vaya a querer compartir decisiones más allá de temas de calado internacional y relaciones comerciales.
Al final, un asunto de educación se decidirá en un territorio en función de los deseos de ese territorio, establecido a sí mismo como tal.
#58 No me atrevo a decir que funcionara mejor o peor (porque lo desconozco). Lo de dispuestos a morir... por desgracia la historia esta llena de inmolamientos por todo tipo de ideas : La más famosa es la del profeta judío Jsesus de Nazaret, sus seguidores que antes que rendir culto al emperador preferían morir, todos los chiflados de europa del siglo xvi-xvii en las guerras religiosas, los suicidios de los japoneses antes de rendirse incluso la defensa de Berlin por los últimos nazis con la guerra absolutamente perdida.
Hay algo romántico en ese fundamentalismo, pero no hace a la idea buena o mala.
Buena señal sería que si una zona lo tuviera el resto quisiera emigrar allí.
Me encantan las conferencias de TED, tratan de temas interesantisimos y contados de una forma muy didactica y amena. Te puedes pasar la tarde vie- Ah espera, que es TEDx.
#4 La libertad es una abstracción sin principio ni fin concretos, decir que tu libertad acaba donde empieza la mía en realidad no significa nada mientras no exista un marco común concreto de derechos y deberes.
Ese marco común lo establecen la constitución y las formas de gobierno concretas, lo que está en el origen de la charla.
No deberíamos usar abstracciones indefinidas al hablar de política: términos como libertad, pueblo, justicia, etc en realidad no significan nada.
Debemos volver a lo concreto en política, mientras no concretemos, las abstracciones no sirven como modelo.
#61Buena señal sería que si una zona lo tuviera el resto quisiera emigrar allí.
No estoy de acuerdo con esto. Los motivos para emigrar no son que en el punto de destino se viva mejor, sino que quienes emigran creen que allí se vive mejor. La diferencia no es baladí. Así a bote pronto, muchos emigrantes después de haber emigrado decían que si hubieran sabido cómo iban a vivir no habrían emigrado, e incluso intentaron retornar a sus países de origen. La propaganda puede hacer que la gente emigre de un país a otro para terminar viviendo peor. Pongo dos ejemplos:
www.eldiario.es/desalambre/Mamadou-Dia-realidad-inmigracion-contar_0_2 Nosotros vemos a Europa como El Dorado por tres razones. No estudiamos con nuestro idioma de nacimiento, sino en francés; estudiamos la programación francesa; estudiamos más la literatura francesa que la africana; estudiamos la vegetación francesa; vemos la televisión francesa; en la radio y la televisión se habla en francés... Todo lo que viene de la televisión y de Europa es producto de desarrollo y bienestar… Son muchas razones que te hacen pensar en este Dorado y que hacen que la gente tenga ganas de vivir en él y saber cómo es. Cuando llegas, te das cuenta de la realidad. [...] Yo creo que realmente no valió la pena. Aunque también pienso que, si no hubiese hecho este viaje, no me habría dado cuenta de la realidad que me rodea ahora.
¿Es este un libro para convencer a aquellos que tengan planeado subirse a una patera para que no lo hagan?
Claro. Este libro tiene muchos fines. Uno de ellos es que la gente se dé cuenta de la realidad de la inmigración clandestina y lo que hay detrás. También aclarar la vida europea en África, que la gente sepa lo que hay aquí, que no todos son ricos, que aquí tienen su propia pobreza. Y que los africanos crean en el propio desarrollo de África.
www.meneame.net/story/mejor-estar-cuba-aqui-calle (OJO, es de AEDE) Llegaron todos entre 2010 y 2011. Son seis familias de disidentes que suman 31 miembros y que residen en distintos municipios de la provincia de Alicante, entre ellos cinco niños menores de edad y tres ancianos. Cuatro de ellos tienen asilo político. Pero su experiencia en España no ha sido ni mucho menos la esperada o la anunciada. Están sin empleo, aseguran que han hecho muchos cursos "que no sirven de nada" y algunos empiezan a quedarse sin hogar al recortarse las ayudas del Gobierno. Esta mañana, por ello, un grupo de cubanos se concentró en señal de protesta en la plaza del Ayuntamiento de Alicante dispuestos a resistir. "Es mejor estar en Cuba que aquí en la calle", resumía Ismara Sánchez.
He visto el vídeo, aunque muchas ideas me parecen tienen una visión correctísima de la democracia, en las fundamentales (políticos por sorteo y fuera representatividad), no estoy de acuerdo.
Los grupos de poder tendrán también capacidad para corromper o extorsionar a alguien anónimo, si tenemos en cuenta que es alguien que ni hemos elegido ni se juega su carrera política, es posible que hasta lo tengan más fácil.
Otro tema, sobre el no a la representatividad, es algo que ya he comentado alguna otra vez, no concibo un sistema político sin voto secreto. De ninguna forma, para mí es algo innegociable.
#48 De curiosamente nada. Si compras algo, estás cambiando un bien por dinero. Si quieres deshacer el cambio, es decir, lo quieres "descambiar", lo que hacen es que te devuelven el dinero (porque tú devuelves el género).
#5 Es la ley de hierro de las oligarquías. Se presenta en todas las organizaciones humanas. Lo he comprobado personalmente en unas cuantas. El listillo y su camarilla que se aúpan al poder y cooptan a aquellos que lo van a votar eternamente como líder. Todo guardando los principios estatutarios democráticos y legales, pero no hay quien los eche ni a tiros. Un ejemplo: CCOO, una organización ejemplar históricamente que lleva treinta años con los mismos sinvergüenzas en el poder y que se ha cargado a lo más granado del sindicalismo español, que ha tenido que retirarse al ostracismo, mientras que estos traidores sin escrúpulos trabajan por los intereses del sistema dejando a la clase obrera sin representación.
#4 Supongo que en ese ejemplo estarás de acuerdo en que la empresa eléctrica te cobre la electricidad al precio que le de la gana, vamos, al precio que libremente decida aplicarte, no?
#50 No, no las tenemos. Estás dando por hecho que todo el mundo sabe usar esas herramientas tecnológicas, o que va a tener tiempo para estar votando todos los días.
En una sociedad moderna, gobernar es una tarea lo bastante compleja como para que haya que delegar a la fuerza. Quizás lo que habría que pensar es en qué hay que cambiar para que la política empiece a atraer a la gente más capaz y más honrada, y no como ahora.
#66 si no pueden modificar las leyes ni la constitución, temerían esas leyes y temerían al pueblo. Si en un año han hecho algo mal, se van a la carcel (eso ahora no pasa ni de broma... al revés, es el que habla o el que sale de la famiglia el que suele acabar entre rejas)
#60 Vale, pues o votas para cambiarlo desde dentro o montas una revolución armada, pero 'no votar' y quedarse tan tranquilo no sirve para cambiar las cosas.
He encontrado una web relacionada con este hombre, y lo que dice sobre la democracia española es interesante:
2 – ¿España es una democracia?
1. En una democracia el pueblo es soberano y gobierna en pos del bien común
2. La constitución del 78 transfiere el poder a los representantes del pueblo
3. Los representantes no defienden el interés general (ver capítulo siguiente)
4. La constitución no contempla ningún medio legal para impugnar la acción de sus representantes
5. Debemos renunciar a la palabra “democracia” para describir el régimen político español.
¿Democracia?
Constatamos así que el régimen del 78 no es una democracia, pues el pueblo no ejerce ni funciones de poder ni de contrapoder. Pero la constitución otorga, sin embargo, una responsabilidad al pueblo. La elección de sus representantes..
Lo cierto es que la elección no cambia nada (ver capítulo 1) y los ciudadanos sienten una profunda impotencia política. ¿Por qué esta paradoja? ¿No es acaso la elección sinónimo de democracia?
Quienes ostentan el poder jamás deberían escribir las normas que lo regulan
Desde el principio de los tiempos las personas pertenecientes a la élite gobernante han redactado las normas que regulan su poder.
Esto es un defecto que hace imposible que el documento fundacional de una sociedad sea auténticamente honesto.
Los políticos profesionales que dominan los centros de poder serían juez y parte en un proceso constituyente. Ellos se encargarían de burlar al pueblo evitando la inclusión de auténticos y efectivos mecanismos de control político así como tratando de alejar al ciudadano de las decisiones importantes, cuanto más mejor.
Por ejemplo, pondrían pegas a los referéndums por iniciativa popular para situar su poder fuera del control directo de los ciudadanos en lugar de defender el interés general.
Otros ejemplos importantes: evitarán que se tenga en cuenta el voto en blanco como un voto de rechazo hacia todos ellos, y mucho menos aceptarán el mandato imperativo que permitiría controlar a los políticos en el cumplimiento de los programas electorales.
Sin embargo permitirán la acumulación de cargos así como la renovación indefinidad de estos, cuando se sabe que el poder corrompe y que este debe rotar con regularidad como norma básica de higiene democrática.
Etc.
Quienes están en el poder nunca escribirán las normas que necesitamos, es algo fácil de entender y de prever. No, si vamos a volver a poner nuestro destino en sus manos mejor no empezar esta fase.
Esta idea ya está inventada: 'El Napoleón de Notting Hill' de G. K. Chesterton.
Los que penseis que esto es una buena idea, planteaos una cosa: no habéis tenido en vuestra vida un trabajo que implique tomar decisiones de cierto peso. Como mucho, habéis sido Presidente de la comunidad de vecinos. Nunca habéis tenido responsabilidad en serio, ni siquiera dirigiendo en el trabajo un equipo de 5 personas. ¿Y os atreveríais a tomar de buenas a primeras decisiones que afectan a la vida de millones de personas? ¿Sin ninguna experiencia ni preparación previas?
SI nos quejamos, y con razón, de que los políticos actuales son de una incompetencia que da miedo, multiplicad eso por 10.000.
He encontrado una web (www.le-message.org/?lang=es) relacionada con este hombre, y lo que dice sobre la democracia española es interesante:
2 – ¿España es una democracia?
1. En una democracia el pueblo es soberano y gobierna en pos del bien común
2. La constitución del 78 transfiere el poder a los representantes del pueblo
3. Los representantes no defienden el interés general (ver capítulo siguiente)
4. La constitución no contempla ningún medio legal para impugnar la acción de sus representantes
5. Debemos renunciar a la palabra “democracia” para describir el régimen político español.
¿Democracia?
Constatamos así que el régimen del 78 no es una democracia, pues el pueblo no ejerce ni funciones de poder ni de contrapoder. Pero la constitución otorga, sin embargo, una responsabilidad al pueblo. La elección de sus representantes..
Lo cierto es que la elección no cambia nada (ver capítulo 1) y los ciudadanos sienten una profunda impotencia política. ¿Por qué esta paradoja? ¿No es acaso la elección sinónimo de democracia?
Quienes ostentan el poder jamás deberían escribir las normas que lo regulan
Desde el principio de los tiempos las personas pertenecientes a la élite gobernante han redactado las normas que regulan su poder.
Esto es un defecto que hace imposible que el documento fundacional de una sociedad sea auténticamente honesto.
Los políticos profesionales que dominan los centros de poder serían juez y parte en un proceso constituyente. Ellos se encargarían de burlar al pueblo evitando la inclusión de auténticos y efectivos mecanismos de control político así como tratando de alejar al ciudadano de las decisiones importantes, cuanto más mejor.
Por ejemplo, pondrían pegas a los referéndums por iniciativa popular para situar su poder fuera del control directo de los ciudadanos en lugar de defender el interés general.
Otros ejemplos importantes: evitarán que se tenga en cuenta el voto en blanco como un voto de rechazo hacia todos ellos, y mucho menos aceptarán el mandato imperativo que permitiría controlar a los políticos en el cumplimiento de los programas electorales.
Sin embargo permitirán la acumulación de cargos así como la renovación indefinidad de estos, cuando se sabe que el poder corrompe y que este debe rotar con regularidad como norma básica de higiene democrática.
Etc.
Quienes están en el poder nunca escribirán las normas que necesitamos, es algo fácil de entender y de prever. No, si vamos a volver a poner nuestro destino en sus manos mejor no empezar esta fase.
#73Vale, pues o votas para cambiarlo desde dentro o montas una revolución armada, pero 'no votar' y quedarse tan tranquilo no sirve para cambiar las cosas.
A mi me gustaría que las cosas cambiaran pero soy consciente de que la mayoría de la gente es sumisa y servil y no quieren tomar las decisiones por sí mismos, sino que lo que desean es que otros las tomen por ellos. Mientras la mentalidad de esclavo sea mayoritaria yo no puedo pretender imponer una alternativa. Lo único que puedo hacer es opinar e intentar convencer. Ni estoy de acuerdo con el sistema ni con una revolución armada promovida desde una ridícula minoría.
Puede ser pero el que no vaya a votar en las próximas elecciones generales estará facilitando las cosas para que se de una nueva mayouría absoluta del Partido Popular.
Algunas personas dicen que Podemos les da miedo, o intentan meter miedo con lo que haría Podemos con una hipotética pero improbable mayoría absoluta. Me pregunto que es lo que tiene que hacer el PP para que esas personas empiecen a tener miedo del PP.
Puede que España, el estado, resista otra mayoría absoluta del PP pero tengo muy claro que los españoles no.
Y eso que el autor es Francés! No me quiero ni imaginar lo que podría decir sobre las limitaciones democráticas de la constitución si fuese español. España yo dirá que es la dictadura tetra-anual más perfecta del mundo:
No hay obligación de convocar referendums vinculantes nunca
No hay iniciativas legislativas populares vinculantes
No hay recusación de cargo público
No hay elecciones parciales a mitad de mandato
No hay listas abiertas
Hasta ahora, encima teníamos bipartidismo.
Una vez electo no hay ninguna manera legal o constitucional de que un representante haga lo que le salga de sus santos cojones durante los cuatro años de su mandato. Y luego se extrañan de los escraches. Vamos que ni por via judicial puedes impedir que un representante robe a manos llenas durante su mandato de cuatro años, porque las sentencias por corrupción se demoran en este país un mínimo de 10 años. Le da tiempo a robar en esa legislatura y en la siguiente amparándose en la presunción de inocencia y en su cara de granito.
Increible! El anarquismo lleva diciendo esto mismo pero mucho mejor desde hace mucho tiempo. Pero además Agustín García Calvo lo dejó por escrito de forma magistral en varios de sus libros y parece que queremos descubrir la pólvora. En "Contra la paz, contra la democracia" o "Noticias de abajo" entre otros muchos ya lo dice con claridad cristalina desde hace muuuucho tiempo. Pero nadie es profeta en su tierra. Penita. www.youtube.com/watch?v=LGwD28Z7-CU{0x1f3e6}
#77 No haces nada y encima te crees estar por encima de esa 'mayoría sumisa y servil que no toma decisiones', igual que tú. Solo que te crees que tú lo haces 'por rebelión contra el sistema', no como los demás que hacen lo mismo pero por 'borregos'.
Sí, ya, claro, una posición muy cómoda para que puedas dormir bien por las noches.
#71No, no las tenemos. Estás dando por hecho que todo el mundo sabe usar esas herramientas tecnológicas, o que va a tener tiempo para estar votando todos los días.
Que las personas no comprometidas con la democracia directa no vayan a participar no es nada negativo. Cada uno es responsable de lo que hace o no hace. La vagancia no es excusa.
Sobre los que no saben usar las herramientas tecnológicas, es porque no quieren. Todo el mundo sabe sacar dinero de un cajero y votar sería bastante más sencillo.
En una sociedad moderna, gobernar es una tarea lo bastante compleja como para que haya que delegar a la fuerza. Quizás lo que habría que pensar es en qué hay que cambiar para que la política empiece a atraer a la gente más capaz y más honrada, y no como ahora.
Gobernar es bastante más sencillo que reconocer quién va a gobernar bien o quién va a hacerlo mal y sin embargo se considera que el pueblo está preparado para tomar esta decisión tan compleja, que no solo requiere conocimientos de cómo gobernar, sino además conocimientos de análisis psicológicos de intenciones.
#81No haces nada y encima te crees estar por encima de esa 'mayoría sumisa y servil que no toma decisiones', igual que tú. Solo que te crees que tú lo haces 'por rebelión contra el sistema', no como los demás que hacen lo mismo pero por 'borregos'.
Sí, yo considero que alguien que se niega a someterse está por encima de alguien que se somete voluntariamente. El problema es que, te sometas o no, acabas sometidos igualmente a causa precisamente de los colaboradores necesarios.
Sí, ya, claro, una posición muy cómoda para que puedas dormir bien por las noches.
Desde luego, si fuera cómplice necesario del sistema que tenemos, es decir, si fuera votante, mi conciencia no me dejaría dormir tan bien por las noches. Supongo que los votantes sufrís mucho por el estrés que supone tomar una decisión tan dura y perder 5 minutos de un domingo casi una vez al año.
#87me encantan los argumentos de la gente que no vota, son tan inocentes, como hechos por un niño de 8 años.
Es normal que las serviles ovejas ni se molesten en argumentar y simplemente descalifiquen los argumentos de los demás. Dices que mis argumentos son inocentes. Bueno, desde luego están exentos de culpa.
#70 Si tiras aceite usado a un río estás vulnerando los derechos de propiedad de otras personas o, si lo quieres aplicar de una manera más amplia, del resto de la sociedad.
Dicho de otra manera: tirar aceite usado en un río supone un acto de agresión contra otras personas y por lo tanto no deberías poder hacerlo. No, no eres libre de agredir a otras personas, ahí está el limite de la libertad.
#69 De la misma manera que el panadero y el frutero pueden decidir qué precio ponerle a sus productos y no nos estamos muriendo de hambre.
Ten en cuenta que algo así supone también la libre comptencia en el sector eléctrico y también la posibilidad de que cualquier persona produzca su propia energía e incluso que la venda si así lo quisiera.
Es fácil de ver cómo el incentivo económico para cualquier persona de producir su propia energía y poder venderla libremente supondría un aumento de la oferta, precios eléctricos más reducidos y, en esencia, un paso más hacia el final del actual oligopolio energético español.
#95que quieres que te argumente , hay un tablero y unas normas , o juegas con esas normas o ya juega otro por ti. Pero tu sigue con tu no-revolucion.
El problema es que no estoy de acuerdo con esas normas ni con imponer mis normas a una mayoría de defensores del sistema. No soy ni una oveja ni un dictador pero tengo opinión y la expongo. Es normal que no te guste mi opinión ya que pongo a la tuya en entredicho.
![TEDx - Etienne Chouard - Democracia [SUB]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=2388876&version=0&ts=1428791526&image.jpeg)
Claro que también funcionó en la comuna de París, en regiones de España durante la guerra civil o en la Ucrania del "ejército negro".
Claro que también funcionó en la comuna de París, en regiones de España durante la guerra civil o en la Ucrania del "ejército negro".
Hoy en día, sin embargo, es hora de darnos cuenta que está cada vez más obsoleta. No sólo permite, por definición, la imposición a las minorías, si no que en la práctica termina con el poder en manos de un reducido grupo privilegiado. Ningún grupo de personas debería tener tanto poder sobre la vida de las demás.
Al igual que en otros momentos de la historia, la solución está en aumentar la libertad de las personas. Por esta razón es necesario el concepto de «libertad individual» que limita el poder que el Gobierno, las empresas y cualquier otro colectivo tenga sobre la vida de las personas
Este principio es muy sencillo: mi libertad termina ahí donde empieza la tuya.
Significa que una persona debe ser libre de hacer lo que estime oportuno siempre y cuando sus acciones no limiten la libertad de otros. Un ejemplo práctico:
Si yo pongo placas solares en el techo de mi casa, ¿Estoy limitando la libertad de cualquier otra persona?
Por lo tanto, bajo este principio yo debería ser libre de poner placas solares en mi casa y el Gobierno no debería tener el poder de prohibirmelo o cobrarme un impuesto por hacer uso de ellas.
Es así de sencillo. Conseguimos más libertad limitando el poder que otras personas tienen sobre nosotros cuando nuestras acciones no limitan la libertad de nadie.
No nos engañemos, los profesionales más capaces,los mejores científicos, las mentes más brillantes es muy raro que estén en política. El mundo de los partidos es un reino de gente que se pisotean unos a otros por la poltrona. Y no digo reino por decir, sino porque los secretarios generales y presidentes de partidos se comportan como auténticos monarcas absolutos y un buen ejemplo lo tenemos en Rajoy. Aunque, eso sí, de vez en cuando a algún monarca le va mal, como a Rosa Díez.
¿Alternativas a esto? Pues mira, Pablo Echenique propuso una fórmula mixta en Podemos, donde una parte de la cúpula orgánica del partido se eligiera por sorteo entre los militantes, pero Podemos volvió a caer en el vicio de todos los partidos: la dirigencia piramidal. Una lástima, porque hubiera sido un buen experimento.
Tengo muy claro que el mejor sistema es la democracia con alta participación (e implicación) ciudadana, pero cuando vemos que los ciudadanos no participan entonces dudo.
Al fin y al cabo, y salvando las distancias es el mismo sistema que se usa en los jurados populares.
Vives en democracia, siempre que hagas lo que yo quiera.
Normalmente, de forma aleatoria salen menos chorizos que cuando alguien se postula a ser elegido.
Una vez finalizadas las elecciones, a un tío con poder le basta con convencer/chantajear a los representantes.
Por ejemplo, Rajoy fue a las elecciones prometiendo bajadas de impuestos entre otras cosas. Nada más llegar, subida de IVA del 18% al 21%. Las élites Europeas solo tuvieron que convencer/chantajear a Rajoy para subirnos el IVA, a cambio de seguir financiando su red clientelar. Las élites europeas hubiesen tenido mucho más difícil convencer al 51% de la población de que teníamos que subir el IVA para seguir manteniendo el chiringuito castuzo del PPSOE.
Pero esto nunca cambiará porque los que lo pueden cambiar son los primeros interesados en que no cambie. Que yo sepa sólo se salvan de estas vulnerabilidades en Suiza con su democracia directa: nadie puede comprar al 51% de la población.
El de 2 B sabe que es presidente antes del 3A y se montan unos juegos de tronos del copón
2. El problema que existe es que la gente tendría miedo de que por sorteo saliesen elegidos auténticos hijos de puta (como lo que tenemos) y prefieren elegir entre los hijos de puta que nos venden en los medios. Como dice el refrán: más vale malo conocido, que malo por conocer. Y en cierto modo esto es un autoengaño, porque tal y como propone el señor éste, se podrían regular con mucha efectividad. En Atenas funcionó bien como sistema.
Lástima que esto jamás aparecerá en un medio que no esté controlado por los poderes. Pero suelta verdades como puños. Por lo que a mí respecta, lo difundiré por mis redes sociales.
Por si hay gente que le ha gustado lo que ha dicho, hay otros vídeos de este hombre que no tienen desperdicio:
www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
Aquí hay algún vídeo más en inglés y traducciones:
etienne.chouard.free.fr/Europe/traductions
y para el que quiera buscar más alla, en la wikipedia en inglés:
en.wikipedia.org/wiki/Sortition
en la wikipedia en español:
es.wikipedia.org/wiki/Demarquía
La mal llamada democracia actual, que está basada en un sistema aristocrático llamado "elecciones" y nos ha dado más que suficientes pruebas por más de 200 años de que no funciona y es útil siervo de los poderosos y corruptora. La democracia por sorteo 200 años de pruebas de que es el camino y que es la que más evita las derivas oligárquicas.
investigad y difundir la palabra. Hasta que la verdadera democracia no se conozca, llamaremos democracia a lo que es justo lo contrario y lo que nos crea los problemas (la elección).
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Flipo :o (o no flipo, de hecho no me extraña...)
Primero un test de actitud: no era de saber o no saber, era de ver que tipo de persona eras.
Segundo tenían que rendir cuentas: antes, durante y después de su mandato, en cualquier momento si algún ciudadano lo pedía.
Tercero, las personas elegidas por sorteo no eran las que toman las decisiones, tan solo dan soporte a lo decidido en la asamblea de ciudadanos.
ver:
www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
y se aclara del todo.
Los cargos públicos eran por sorteo. Según la novela funcionaba por el nivel educativo y de civismo de la poblaciob .
Estoy de acuerdo en el que la democracia representativa tiene sus limitaciones, especialmente si tienes que elegir cada 4 años, pero que tal si las votaciones se hacen CONTINUAMENTE? que tal si tu, por medio de internet, puedes retirar tu voto o cambiarlo en cada minuto? incluso que puedas votar voluntariamente en las votaciones del congreso (en una especie de retirada temporal de la representatividad)
con internet podemos tener lo mejor de la democracia representativa y lo mejor de la democracia directa, el que no se quiera o pueda implicar puede "ceder" su voto a un representante, como se esta haciendo ahora, aunque incluso se le podria ceder a personas individuales, y ese voto puede ser retirado en cualquuier momento. no solo eso, sino que en alguna votacion concreta (o en todas) puedes elegir personalmente tu voto. Pero no solo eso. tambien puedes votar lo que elija el PSOE en materia de educacion y lo que vote el PP en materia economica, por ejemplo, o lo que vote podemos en general, pero lo que vote Errejon en ciencia.
Las posibilidades son infinitas...
Muchas, no todas, de las ideas expuestas, han sido analizadas, trituradas y dadas la vuelta, con muchísimo más rigor, y con parecido diagnóstico, por un filósofo español nonagenario de Oviedo (aunque nacido en La Rioja) hace ya unos 20 años.
Algunos acaban de descubrir el Mediterráneo.
En cualquier caso, espero que nadie esté tratando de usar esa sostenibilidad no probada como argumento en contra de tratar de aplicar dicho modelo, porque sería muy poco inteligente. ¿O hace falta decir la obviedad de que ningún sistema tenía acreditada su viabilidad hasta que se probó por primera (o por segunda, o por tercera) vez? Sin ir más lejos la Revolución Francesa fue un fracaso absoluto: no sólo intentó abolir un régimen sin tener muy claro qué sistema lo iba a sustituir, sino que terminó siendo sustituida por un régimen igual o peor que, para más inri, terminó dando paso de nuevo al Antiguo Régimen. Y sin embargo, en 1848 los franceses lo volvieron a intentar (esta vez con éxito).
Si partimos de la base de que todas las personas somos iguales y tenemos los mismos derechos y las mismas libertades, entonces ningún grupo, por muy numeroso que sea, tiene la capacidad de heredar de sus miembros un derecho que estos mismos no poseen.
Un ejemplo práctico: Yo no tengo derecho a agredirte.
Yo y mi amigo, aunque seamos dos, no tenemos derecho a agredirte.
Yo, mi amigo y cien personas más, no tenemos derecho a agredirte.
Y aunque 1000 personas nos pongamos de acuerdo y hagamos una votación, en ningún momento puede aparecer de forma legítima el derecho de agredirte. No nos podemos dar un derecho colectivo que los individuos que forman el grupo no tengan.
Recomiendo leer en el apartado documentos el informe "Democracia Radical" en donde se profundiza en ello.
También si se quiere profundizar en lo que dice el vídeo merece la pena ver este video mucho más largo pero también más esclarecedor: www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
Por desgracia los líderes politólogos no tuvieron a bien dejar que la democracia se instalase en Podemos. Y el resto ya es historia.
Te recomiendo este otro video más largo y mejor: www.youtube.com/watch?v=5hm5j_l8uhU
Y la web de profundización democrática, los que llevamos el sorteo a Podemos y que convergimos con Echenique formando Sumando: profundizaciondemocratica.info/
Recomiendo leer especialmente el informe Democracia Radical.
Resumamos: es un hecho bien conocido que las personas que más deseos tienen de gobernar a la gente son, ipso facto, las menos adecuadas para ello. Abreviemos el resumen: a cualquiera que sea capaz de nombrarse Presidente a sí mismo, no debería permitírsele en modo alguno realizar dicha tarea. Abreviemos el resumen del resumen: la gente es un problema.
"El restaurante del fin del Mundo."
Yo no digo que no sea viable por no probado. Digo que no ha sido probado de verdad no que no sea viable (tener una hermana en Francia no quiere decir que Francia sea mi hermana).
Además, los ciudadanos tendrían mecanismos para revocar sus representantes en cualquier momento si creen que estos no están trabajando por sus intereses. Para esto tendría que acabarse el voto secreto, sólo los que votaron por un representante podrían revocarlo.
En fin, no soy experto y se nota por las chorradas que digo, pero durante muchos años también he creído que la democracia como la conocemos necesita mayor participación ciudadana, y a la vez he notado que los ciudadanos son más propensos a participar del gobierno local (el de su pueblo, barrio, etc.), que del nacional, porque consideran que tienen más poder para cambiar las cosas y la comunidad los conoce más de cerca. De ahí me surgió la idea de hacer una democracia más participativa dándole poder a los gobiernos locales y siendo éstos supervisados por los mismos ciudadanos.
Piensa en de dónde viene la legitimidad de mi derecho a que no me agredas. Si le das unas vueltas, llegas a la conclusión de que es totalmente arbitrario y no es más que un derecho ficticio que creemos que tenemos basado en un pacto de no agresión con la mayoría de los vecinos. En un país occidental moderno la mayoría se ha organizado para que si tú me pegas luego van a por ti para meterte en un zulo y zurrarte si te resistes. Los progres lo visten todo muy chupiguay pero se resume en eso.
Al final tienes las propiedades y derechos que seas capaz de defender sólo o con ayuda, independientemente del sistema político en el que vivas. En un país con la población enloquecida como España, pues vete tú a saber con qué derechos acabas tú y los demás y las consecuencias que puede tener sobre tus libertades.
es posible que un todo tenga propiedades que sus partes no tienen.
Sé por dónde vas, y te entiendo y comparto tú opinión, pero me gustaría añadirle un "pero".
los derechos que tenemos son los que nos reconocemos, no es algo absoluto , eterno e indiscutible.
A ver, si somos estrictamente objetivos es totalmente cierto que en el mundo natural no existe el concepto de derecho y que se trata en esencia de una construcción totalmente arbitraria por el hombre. Al final, partiendo de esta base todo se puede terminar justificando.
Precisamente por eso hay que partir de alguna base y en este caso es la idea de que todas las personas son iguales en derechos y libertades, además de la idea de que es deseable aumentar al máximo posible la libertad de todas las personas pues resulta en la mejor forma de alcanzar un mayor progreso, bienestar y reducción de pobreza.
Que al final cualquier sistema o idea es arbitrario, pues sí. Pero de la misma manera sigue significando que si como persona mantenemos ciertas ideas y atributos como deseables que la aplicación coherente y lógica de esos principios es un buen camino a recorrer.
Ahora en serio, yo no he votado nunca y no lo he hecho precisamente por lo que menciona este señor: porque me niego a ceder el poder a otros. El pueblo debe ser soberano y no recurrir a representantes, que son el verdadero problema.
Sobre la solución del sorteo, conociendo a la gente "normal", se venderían al mejor postor y acabaríamos como siempre. La solución es que los representantes sean simples gestores encargados únicamente de aplicar las decisiones tomadas directamente por el pueblo y sin capacidad alguna de tomar decisiones por ellos mismos salvo en circunstancias excepcionales y apremiantes, como tomar medidas ante una catástrofe. Hoy tenemos herramientas tecnológicas para llevar a cabo una democracia directa sin problemas.
Lo que yo veo difícil, y es por lo que creo que nuestra mal llamada democracia funciona como única alternativa, es que el pueblo nunca querrá gobernar y por lo tanto pocos habrán que se quieran involucrar y por lo tanto siempre estarán los que se aprovechen de ello con lo que se tendría que obligar al pueblo a participar, y si empezamos obligando pues mal empezamos.
Además, como alguien ya ha comentado esta forma de gobernar puede funcionar a nivel de poblaciones pequeñas, en que más o menos todos se conocen, pero llevarlos a los niveles de estado o del mundo, lo veo una utopía, para decidir si ponemos una rotonda en un cruce podemos estar años si se tiene que decidir a nivel de un territorio como español.
PD: Ya se que una rotonda es algo que se debería elegir a nivel local, pero cambia rotonda en un cruce por educación, código penal, sanidad ...
El poder lo tienen otros independientemente de que yo vote o no vote. No votar es una simple manera de no legitimar su poder. No votar no sirve para nada; el problema es que votar sirve para legitimar el sistema.
(o no, tampoco tengo la razón absoluta, pero parece más lógico)
Las decisiones deben tomarse en función de a quién afecten e incluso esta decisión debe ser tomada por el propio pueblo, es decir el propio pueblo debe establecer los límites territoriales en que se toman las decisiones. Una vez establecidas estas directrices dudo mucho que un territorio que no tiene mucha afinidad en cuanto a sus costumbres con otro territorio vaya a querer compartir decisiones más allá de temas de calado internacional y relaciones comerciales.
Al final, un asunto de educación se decidirá en un territorio en función de los deseos de ese territorio, establecido a sí mismo como tal.
(o no, tampoco tengo la razón absoluta, pero parece más lógico)
Pocas veces ha sido así. Casi siempre los cambios han sido violentos, básicamente porque los que tienen el poder nunca quieren cederlo.
Hay algo romántico en ese fundamentalismo, pero no hace a la idea buena o mala.
Buena señal sería que si una zona lo tuviera el resto quisiera emigrar allí.
Irrelevante.
Ese marco común lo establecen la constitución y las formas de gobierno concretas, lo que está en el origen de la charla.
No deberíamos usar abstracciones indefinidas al hablar de política: términos como libertad, pueblo, justicia, etc en realidad no significan nada.
Debemos volver a lo concreto en política, mientras no concretemos, las abstracciones no sirven como modelo.
No estoy de acuerdo con esto. Los motivos para emigrar no son que en el punto de destino se viva mejor, sino que quienes emigran creen que allí se vive mejor. La diferencia no es baladí. Así a bote pronto, muchos emigrantes después de haber emigrado decían que si hubieran sabido cómo iban a vivir no habrían emigrado, e incluso intentaron retornar a sus países de origen. La propaganda puede hacer que la gente emigre de un país a otro para terminar viviendo peor. Pongo dos ejemplos:
www.eldiario.es/desalambre/Mamadou-Dia-realidad-inmigracion-contar_0_2
Nosotros vemos a Europa como El Dorado por tres razones. No estudiamos con nuestro idioma de nacimiento, sino en francés; estudiamos la programación francesa; estudiamos más la literatura francesa que la africana; estudiamos la vegetación francesa; vemos la televisión francesa; en la radio y la televisión se habla en francés... Todo lo que viene de la televisión y de Europa es producto de desarrollo y bienestar… Son muchas razones que te hacen pensar en este Dorado y que hacen que la gente tenga ganas de vivir en él y saber cómo es. Cuando llegas, te das cuenta de la realidad. [...] Yo creo que realmente no valió la pena. Aunque también pienso que, si no hubiese hecho este viaje, no me habría dado cuenta de la realidad que me rodea ahora.
¿Es este un libro para convencer a aquellos que tengan planeado subirse a una patera para que no lo hagan?
Claro. Este libro tiene muchos fines. Uno de ellos es que la gente se dé cuenta de la realidad de la inmigración clandestina y lo que hay detrás. También aclarar la vida europea en África, que la gente sepa lo que hay aquí, que no todos son ricos, que aquí tienen su propia pobreza. Y que los africanos crean en el propio desarrollo de África.
www.meneame.net/story/mejor-estar-cuba-aqui-calle (OJO, es de AEDE)
Llegaron todos entre 2010 y 2011. Son seis familias de disidentes que suman 31 miembros y que residen en distintos municipios de la provincia de Alicante, entre ellos cinco niños menores de edad y tres ancianos. Cuatro de ellos tienen asilo político. Pero su experiencia en España no ha sido ni mucho menos la esperada o la anunciada. Están sin empleo, aseguran que han hecho muchos cursos "que no sirven de nada" y algunos empiezan a quedarse sin hogar al recortarse las ayudas del Gobierno. Esta mañana, por ello, un grupo de cubanos se concentró en señal de protesta en la plaza del Ayuntamiento de Alicante dispuestos a resistir. "Es mejor estar en Cuba que aquí en la calle", resumía Ismara Sánchez.
Los grupos de poder tendrán también capacidad para corromper o extorsionar a alguien anónimo, si tenemos en cuenta que es alguien que ni hemos elegido ni se juega su carrera política, es posible que hasta lo tengan más fácil.
Otro tema, sobre el no a la representatividad, es algo que ya he comentado alguna otra vez, no concibo un sistema político sin voto secreto. De ninguna forma, para mí es algo innegociable.
En una sociedad moderna, gobernar es una tarea lo bastante compleja como para que haya que delegar a la fuerza. Quizás lo que habría que pensar es en qué hay que cambiar para que la política empiece a atraer a la gente más capaz y más honrada, y no como ahora.
2 – ¿España es una democracia?
1. En una democracia el pueblo es soberano y gobierna en pos del bien común
2. La constitución del 78 transfiere el poder a los representantes del pueblo
3. Los representantes no defienden el interés general (ver capítulo siguiente)
4. La constitución no contempla ningún medio legal para impugnar la acción de sus representantes
5. Debemos renunciar a la palabra “democracia” para describir el régimen político español.
¿Democracia?
Constatamos así que el régimen del 78 no es una democracia, pues el pueblo no ejerce ni funciones de poder ni de contrapoder. Pero la constitución otorga, sin embargo, una responsabilidad al pueblo. La elección de sus representantes..
Lo cierto es que la elección no cambia nada (ver capítulo 1) y los ciudadanos sienten una profunda impotencia política. ¿Por qué esta paradoja? ¿No es acaso la elección sinónimo de democracia?
www.le-message.org/archives/66?lang=es
Y....
Quienes ostentan el poder jamás deberían escribir las normas que lo regulan
Desde el principio de los tiempos las personas pertenecientes a la élite gobernante han redactado las normas que regulan su poder.
Esto es un defecto que hace imposible que el documento fundacional de una sociedad sea auténticamente honesto.
Los políticos profesionales que dominan los centros de poder serían juez y parte en un proceso constituyente. Ellos se encargarían de burlar al pueblo evitando la inclusión de auténticos y efectivos mecanismos de control político así como tratando de alejar al ciudadano de las decisiones importantes, cuanto más mejor.
Por ejemplo, pondrían pegas a los referéndums por iniciativa popular para situar su poder fuera del control directo de los ciudadanos en lugar de defender el interés general.
Otros ejemplos importantes: evitarán que se tenga en cuenta el voto en blanco como un voto de rechazo hacia todos ellos, y mucho menos aceptarán el mandato imperativo que permitiría controlar a los políticos en el cumplimiento de los programas electorales.
Sin embargo permitirán la acumulación de cargos así como la renovación indefinidad de estos, cuando se sabe que el poder corrompe y que este debe rotar con regularidad como norma básica de higiene democrática.
Etc.
Quienes están en el poder nunca escribirán las normas que necesitamos, es algo fácil de entender y de prever. No, si vamos a volver a poner nuestro destino en sus manos mejor no empezar esta fase.
www.le-message.org/archives/80?lang=es
Los que penseis que esto es una buena idea, planteaos una cosa: no habéis tenido en vuestra vida un trabajo que implique tomar decisiones de cierto peso. Como mucho, habéis sido Presidente de la comunidad de vecinos. Nunca habéis tenido responsabilidad en serio, ni siquiera dirigiendo en el trabajo un equipo de 5 personas. ¿Y os atreveríais a tomar de buenas a primeras decisiones que afectan a la vida de millones de personas? ¿Sin ninguna experiencia ni preparación previas?
SI nos quejamos, y con razón, de que los políticos actuales son de una incompetencia que da miedo, multiplicad eso por 10.000.
2 – ¿España es una democracia?
1. En una democracia el pueblo es soberano y gobierna en pos del bien común
2. La constitución del 78 transfiere el poder a los representantes del pueblo
3. Los representantes no defienden el interés general (ver capítulo siguiente)
4. La constitución no contempla ningún medio legal para impugnar la acción de sus representantes
5. Debemos renunciar a la palabra “democracia” para describir el régimen político español.
¿Democracia?
Constatamos así que el régimen del 78 no es una democracia, pues el pueblo no ejerce ni funciones de poder ni de contrapoder. Pero la constitución otorga, sin embargo, una responsabilidad al pueblo. La elección de sus representantes..
Lo cierto es que la elección no cambia nada (ver capítulo 1) y los ciudadanos sienten una profunda impotencia política. ¿Por qué esta paradoja? ¿No es acaso la elección sinónimo de democracia?
www.le-message.org/archives/66?lang=es
Y....
Quienes ostentan el poder jamás deberían escribir las normas que lo regulan
Desde el principio de los tiempos las personas pertenecientes a la élite gobernante han redactado las normas que regulan su poder.
Esto es un defecto que hace imposible que el documento fundacional de una sociedad sea auténticamente honesto.
Los políticos profesionales que dominan los centros de poder serían juez y parte en un proceso constituyente. Ellos se encargarían de burlar al pueblo evitando la inclusión de auténticos y efectivos mecanismos de control político así como tratando de alejar al ciudadano de las decisiones importantes, cuanto más mejor.
Por ejemplo, pondrían pegas a los referéndums por iniciativa popular para situar su poder fuera del control directo de los ciudadanos en lugar de defender el interés general.
Otros ejemplos importantes: evitarán que se tenga en cuenta el voto en blanco como un voto de rechazo hacia todos ellos, y mucho menos aceptarán el mandato imperativo que permitiría controlar a los políticos en el cumplimiento de los programas electorales.
Sin embargo permitirán la acumulación de cargos así como la renovación indefinidad de estos, cuando se sabe que el poder corrompe y que este debe rotar con regularidad como norma básica de higiene democrática.
Etc.
Quienes están en el poder nunca escribirán las normas que necesitamos, es algo fácil de entender y de prever. No, si vamos a volver a poner nuestro destino en sus manos mejor no empezar esta fase.
www.le-message.org/archives/80?lang=es
A mi me gustaría que las cosas cambiaran pero soy consciente de que la mayoría de la gente es sumisa y servil y no quieren tomar las decisiones por sí mismos, sino que lo que desean es que otros las tomen por ellos. Mientras la mentalidad de esclavo sea mayoritaria yo no puedo pretender imponer una alternativa. Lo único que puedo hacer es opinar e intentar convencer. Ni estoy de acuerdo con el sistema ni con una revolución armada promovida desde una ridícula minoría.
Algunas personas dicen que Podemos les da miedo, o intentan meter miedo con lo que haría Podemos con una hipotética pero improbable mayoría absoluta. Me pregunto que es lo que tiene que hacer el PP para que esas personas empiecen a tener miedo del PP.
Puede que España, el estado, resista otra mayoría absoluta del PP pero tengo muy claro que los españoles no.
No hay obligación de convocar referendums vinculantes nunca
No hay iniciativas legislativas populares vinculantes
No hay recusación de cargo público
No hay elecciones parciales a mitad de mandato
No hay listas abiertas
Hasta ahora, encima teníamos bipartidismo.
Una vez electo no hay ninguna manera legal o constitucional de que un representante haga lo que le salga de sus santos cojones durante los cuatro años de su mandato. Y luego se extrañan de los escraches. Vamos que ni por via judicial puedes impedir que un representante robe a manos llenas durante su mandato de cuatro años, porque las sentencias por corrupción se demoran en este país un mínimo de 10 años. Le da tiempo a robar en esa legislatura y en la siguiente amparándose en la presunción de inocencia y en su cara de granito.
www.youtube.com/watch?v=LGwD28Z7-CU{0x1f3e6}
Sí, ya, claro, una posición muy cómoda para que puedas dormir bien por las noches.
Que las personas no comprometidas con la democracia directa no vayan a participar no es nada negativo. Cada uno es responsable de lo que hace o no hace. La vagancia no es excusa.
Sobre los que no saben usar las herramientas tecnológicas, es porque no quieren. Todo el mundo sabe sacar dinero de un cajero y votar sería bastante más sencillo.
En una sociedad moderna, gobernar es una tarea lo bastante compleja como para que haya que delegar a la fuerza. Quizás lo que habría que pensar es en qué hay que cambiar para que la política empiece a atraer a la gente más capaz y más honrada, y no como ahora.
Gobernar es bastante más sencillo que reconocer quién va a gobernar bien o quién va a hacerlo mal y sin embargo se considera que el pueblo está preparado para tomar esta decisión tan compleja, que no solo requiere conocimientos de cómo gobernar, sino además conocimientos de análisis psicológicos de intenciones.
Sí, yo considero que alguien que se niega a someterse está por encima de alguien que se somete voluntariamente. El problema es que, te sometas o no, acabas sometidos igualmente a causa precisamente de los colaboradores necesarios.
Sí, ya, claro, una posición muy cómoda para que puedas dormir bien por las noches.
Desde luego, si fuera cómplice necesario del sistema que tenemos, es decir, si fuera votante, mi conciencia no me dejaría dormir tan bien por las noches. Supongo que los votantes sufrís mucho por el estrés que supone tomar una decisión tan dura y perder 5 minutos de un domingo casi una vez al año.
Es normal que las serviles ovejas ni se molesten en argumentar y simplemente descalifiquen los argumentos de los demás. Dices que mis argumentos son inocentes. Bueno, desde luego están exentos de culpa.
Algo mucho más provechoso que colaborar para que todo siga igual, con el pueblo sometido a unos pocos.
Do you want it? Why do you want it?
"Power" by Clawfinger: youtu.be/WHINIyNCZco
Dicho de otra manera: tirar aceite usado en un río supone un acto de agresión contra otras personas y por lo tanto no deberías poder hacerlo. No, no eres libre de agredir a otras personas, ahí está el limite de la libertad.
Ten en cuenta que algo así supone también la libre comptencia en el sector eléctrico y también la posibilidad de que cualquier persona produzca su propia energía e incluso que la venda si así lo quisiera.
Es fácil de ver cómo el incentivo económico para cualquier persona de producir su propia energía y poder venderla libremente supondría un aumento de la oferta, precios eléctricos más reducidos y, en esencia, un paso más hacia el final del actual oligopolio energético español.
El problema es que no estoy de acuerdo con esas normas ni con imponer mis normas a una mayoría de defensores del sistema. No soy ni una oveja ni un dictador pero tengo opinión y la expongo. Es normal que no te guste mi opinión ya que pongo a la tuya en entredicho.
Veo que empezamos con los argumentos inteligentes.
Los borregos crecen y al final pueden ser un peligroso carnero. Las ovejas ya son todo lo que pueden ser.