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¿Por qué es importante conocer la paradoja de Simpson para combatir el negacionismo de las vacunas?

La paradoja de Simpson es una de las falacias estadísticas más comunes en medicina y sociología: la tendencia de datos agregados puede ser contraria a la de los datos desagregados. Simpson se centra en algo muy simple: la media de la suma no es la suma de las medias

| etiquetas: paradoja de simpson , negacionismo , vacunas
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  1. #8 Yo empiezo a estar cansado de las olas de contagios y las vacunas actuales están ayudando a que cada vez sean menos graves.

    Estamos en una situación de emergencia sanitaria y, aunque nadie sabe qué pasa con las vacunas a largo plazo (como con cualquier fármaco nuevo), si tenemos ya la certeza de que protegen de la enfermedad grave en el corto plazo. En un mundo ideal no tendríamos que inyectarnos nada estando sanos, pero no vivimos en un mundo ideal.

    No se meten a unos y a otros en el mismo saco: no es obligatorio ponerse la vacuna, pero sí es obligatorio seguir las normas de distanciamiento social y de uso de mascarillas. A título personal, lo único que pediría a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".
  2. #20 Creo que se puede entender que la sociedad no vea con buenos ojos a quienes prefieren ser del 10%-20% que no se vacunará y que estarán protegidos gracias al otro 80%-90% que sí lo hará. No sois negacionistas, pero sí un poco egoistas, ¿no crees?

    Por cierto, las vacunas "experimentales" actuales han pasado incluso más controles que cualquier otra vacuna anterior. Se han solapado las fases (con un gran riesgo económico) y se han probado en más voluntarios de lo habitual. Aunque en estas cosas no hay garantías a largo plazo, tampoco hay motivos concretos para pensar que serán perniciosas en el futuro.
  3. #2 yo empiezo a estar cansado de la asimilación de las personas que estamos reacios a una vacuna experimental sin ensayos a medio y largo plazo, con los negacionistas del covid, de las mascarillas y de las vacunas en general.

    hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización, el "conmigo o contra mí" en este caso es: si no afirmas que las vacunas de ARNm son 100% seguras, entonces "eres un antivacunas", negacionista del diablo voxero miguelbosiano.

    en fin, mientras vayan saliendo más estudios sobre efectos a medio y largo (como el de los trastornos en la mestruación) más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.

    pensar esto, que debería ser una tautología, ahora mismo es sólo motivo de insultos
  4. #38 Ahí no pone nada de que sean experimentales. Más bien pone todo lo contrario.

    El mensaje de que puede haber más efectos secundarios lo llevan absolutamente todos los medicamentos. Además, prácticamente todos los medicamentos siguen siendo usado en estudios clínicos.

    Prospecto del ibuprofeno:

    cima.aemps.es/cima/dochtml/p/65251/Prospecto_65251.html

    Comunicación de efectos adversos:

    Si experimenta cualquier tipo de efecto adverso, consulte a su médico, farmacéutico o enfermero, incluso si se trata de posibles efectos adversos que no aparecen en este prospecto. También puede comunicarlos directamente a través del Sistema Español de Farmacovigilancia de Medicamentos de Uso Humano: www.notificaram.es. Mediante la comunicación de efectos adversos usted puede contribuir a proporcionar más información sobre la seguridad de este medicamento.


    Igual es que el ibuprofeno aún no está probado a largo plazo... Será mejor que esperemos 100 años antes de comercializar cualquier medicamento!
  5. #23 Esa es una clave importante. Las personas que conozco que hablan de objeción de conciencia y de libertad individual, en cuanto hablas un rato con ellas lo que aparece tras esas bellas palabras no es más que un egoísmo feroz. Si #24 no lo quiere ver, o le parece insultante, es su opción, la mía es observarlo y constatarlo.

    Gracias por vuestros comentarios.
  6. Me ha parecido muy interesante, gracias #0
  7. #24 Mira, inicialmente la penicilina también fue experimental. Hay terapias experimentales ampliamente disponibles como último recurso. Pero en el momento de ser aprobadas, ambas vacunas de mRNA ya habían dejado de ser experimentales lo menos 10 años. Y otros 10 desde que se propuso la idea. No tienes razón. Si tienes que objetar algo, que sea desde la ciencia y de forma congruente a cómo el método científico prueba o desprueba las cosas. El resto es extender patrañas y crear peligro.
  8. #40 No, claro que no, lo de "Emergency Use Authorization" lo ponen por cortesía, y lo que pone bajo el epígrafe de "What is an Emergency Use Authorization?" también es por rellenar:

    "The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product."

    Lo de que los ensayos en mujeres embarazadas hayan empezado ahora tampoco tiene nada que ver, imagino:

    NIH begins clinical trial testing COVID-19 vaccine in pregnant women (23-Jun-2021)
    www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/nih-begins-clinica

    Y lo de que los fabricantes se hayan cubierto las espaldas haciendo que los estados les protejan de responsabilidades frente a posibles demandas tampoco habrá sido por si aparece algún efecto secundario a medio o largo que les pudiera ahogar en demandas. OJO, que yo esto lo entiendo. Si yo soy una empresa y me piden desarrollar algo, lo que sea, en tiempo record, pues también exijo que no se me pueda considerar responsable si pasa algo a medio plazo, y si no directamente no lo hago.

    Pero, ¿por qué la FDA y las farmacéuticas tienen derecho a cubrirse las espaldas "por si pasa algo", y yo no tengo derecho a hacer lo mismo, siempre y cuando siga tomando todas las precauciones posibles para no contagiarme ni ser contagiado?

    También es posible que estemos hablando de otra definición de "experimental", en ese caso me gustaría saber cuál es, según quién, y cuál es el criterio objetivo para considerar si algo es experimental o no.
  9. Muy buen aporte :-)
  10. #18 Mi opinión es que las vacunas son lo suficientemente seguras como para que los beneficios de usarlas compensen la incertidumbre de los efectos a largo plazo, y me parece acertada la política sanitaria de promover la vacunación. Pero digo "mi opinión" porque no deja de ser una opinión, soy consciente de que no tenemos toda la información necesaria para elegir con seguridad, creo que entra dentro de lo posible que aparezcan efectos negativos a largo plazo que cambien nuestra perspectiva sobre el tema, y por tanto me parece completamente normal y respetable que haya gente que opine lo contrario que yo, y mientras sea una opinión razonada todo el tema de "antivacunas", "gilipollas", "insolidarios", etc. está completamente de más, sobra por completo. Pero chico, vivimos en la época del blanco o negro, del conmigo o contra mí, lo de discutir razonada y civilizadamente no está de moda, en fin, es lo que hay.
  11. #8 y yo estoy cansado de las excusas.
    Si estás preocupado por las vacunas ARNm puedes ponerte la vacuna de Astra Zeneca o de Jonsson and Jonsson, que usan un virus vector al igual que todo el resto de vacunas del calendario de vacunación infantil.

    :-*
  12. #20 Eso es ser un egoísta.

    Que los demás se arriesguen y cuando sepa si les ocurre algo ya me la pondré yo.

    Aun así, desde mi punto de vista, creo que tienes más probabilidades de pasarlo peor y tener más efectos secundarios graves si pillas el covid que si te ponen una vacuna experimental

    Pero bueno.
  13. #8 Vale, eres de los educados, por eso solo voy a destacar donde dices que es una vacuna experimental. No, no lo es. Vacunas frente a coronavirus se han desarrollado y estudiado desde hace muchos años, en especial en el campo veterinario. Que se haya solapado una fase con otra no significa que sea experimental, tampoco que no haya habido ensayos que, por supuesto, los ha habido, numerosos y contrastados.

    Que no te la quieras poner, pues oye, en tu derecho estás y mientras no pases al lado del negacionismo, en tu ejercicio de libertad te mantienes.
  14. #8, y dale, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para ti?

    Te explico una cosa, la fase 3 no se alarga en otras ocasiones más tiempo para saber los efectos secundarios de un medicamento a largo plazo. Se alargan para poder saber la efectividad real, ya que en unos pocos meses en general es muy difícil que alguien pille una enfermedad en concreto. Sin embargo en medio de una pandemia como la que estamos, la probabilidad de pillar dicha enfermedad en unos pocos meses es mucho más alta que pillar otra enfermedad en concreto a lo largo de por ejemplo 2 años. Por tanto para estudiar la efectividad de estas vacunas se necesita menos meses que el tiempo que se necesita para medir la efectividad de las vacunas para otras enfermedades, por estar en pandemia.
  15. #4 Gracias por tu comentario. Sí, me ha parecido algo interesante para el ciudadano medio con ciertas inquietudes intelectuales...
  16. #35 Partes de la falsa premisa que han sido “aprobadas”, cuando lo que tienen es una “autorización de emergencia”.
  17. #45 lo primero, ad hominem.

    Para tener "pensamiento critico", no tienes muy claro lo que es un ad hominem.
  18. #22 Te entiendo, pero la cosa es que no podemos tener en cuenta los efectos a corto, medio y largo plazo solo de las vacunas, sino también de pasar la enfermedad, sopesando por el riesgo de contagiarse. La pregunta no es si las vacunas son buenas o no, sino si vacunarse es mejor o peor opción que no hacerlo. Por todo lo que he leído, creo (y digo creo) que el riesgo de vacunarse es muy inferior al riesgo de pasar la enfermedad. O al menos en mis circunstancias creo que es así, puede que en otras no lo sea. En fin, en la vida no hay ninguna opción perfecta, al final las decisiones sobre si hacer o no una cosa se deben tomar en función si hay alguna alternativa mejor o si todas son peores. Y esas decisiones imperfectas las tenemos que tomar con información imperfecta e incompleta. Normal que estemos todos de los nervios...
  19. Los Simpson ya lo predijeron :-D
  20. #7 Algo me dice que usted tiene poco de equidistante. Intentar meter la política en un envío de Ciencia es terrible.
  21. #35 No sé si debatir contigo porque abajo me has puesto un comentario que raya el ad hominem. vamos a intentarlo una vez.

    Dices que las vacunas ARNm están aprobadas y llevan 10 años sin ser experimentales.

    La FDA dice lo contrario:

    FACT SHEET FOR RECIPIENTS AND CAREGIVERS
    EMERGENCY USE AUTHORIZATION (EUA) OF THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE
    www.fda.gov/media/144414/download

    Último párrafo (énfasis mío):

    "These may not be all the possible side effects of the Pfizer-BioNTech COVID-19
    Vaccine. Serious and unexpected side effects may occur. Pfizer-BioNTech COVID-19
    Vaccine is still being studied in clinical trials."

    No lo digo yo, lo dice la FDA.
  22. #26 Ah, ¡pero es que ahora sí estamos hablando el mismo lenguaje!

    No es lo mismo yo que telecurro y no tengo cerca personas de riesgo, que alguien que trabaje en un hospital todo el día viendo a contagiados y que en su casa tenga a sus padres mayores.

    Y no es lo mismo uno que no quiera ponerse mascarilla ni en el metro que yo que salgo con FFP2 y cubregafas. Hasta ahora ni siquiera he tenido que guardar los 10 días de cuarentena por contacto cercano (y cruzo los dedos para seguir así).

    La idea es, como tú dices, poder tomar una decisión informada en función del nivel de riesgo que decida asumir cada uno. La clave es "informada". No se pueden tomar decisiones informadas con información sesgada, porque ni "las vacunas son 100% seguras" (no se puede afirmar la seguridad a medio-largo plazo si no ha pasado ese medio plazo) ni "están hechas de grafeno para que sean tóxicas" (ejem)
  23. #23 Son egoístas y COBARDES, que no se olvide esto ultimo. Ya nos "arriesgamos" el resto con la vacuna para que ellos estén a salvo y como te salga un grano como reacción a la vacuna vendrán en manada a decirte que ya te lo dijeron.
  24. #23 creo que es irrelevante para lo que estamos hablando. es más, yo voy de buenas explicando las cosas y tú me llamas egoísta. fin de la conversación.
  25. #43 lo primero, ad hominem. no sé qué te lleva a llamar a una persona egoísta sin conocerla ni sin saber los motivos que le llevan a hacer lo que hace. contigo, obviamente, se acabó el debate.

    para los demás que me lean, fijáos en una cosa: ya se empieza a admitir que puede haber efectos secundarios no previstos a medio plazo. creo que el estudio de la mestruación ha abierto un poco los ojos a ese "puede".

    ya no soy tanto un loco negacionista miguelbosiano porque digo que puede haber efectos a medio y largo. ahora lo que soy es un egoísta, porque sí puede haberlo. da igual que yo lleve siempre FF2 a todas partes, y que no haya tenido riesgo de contagio ni de rebote. ya hemos pasado a los insultos. eso es que ya se va viendo que igual no era tan peregrino el argumento.

    @function asómate, que te lo estás perdiendo
  26. #8 puedo entender que seas reacio a una vacuna ARNm (yo también lo era, hasta que leí un poco), pero las vacunas con adenovirus como vector son de todo menos experimentales.
  27. #38 No sé si debatir contigo porque abajo me has puesto un comentario que raya el ad hominem.

    Con estas premisas ni me leo el resto de lo que vayas a poner porque ya sé que será un estereotipo y un calco de mierda que corre por ahí y no merece la pena perder el tiempo. Y si, aquí es necesario el criterio de autoridad. Porque sin reglas de arte borriquitos hay...

    Bueno, para que no se diga, te he leído hasta el final y efectivamente es una pérdida de tiempo. Tergiversas como te da la gana la fact sheet de la FDA. Ya desde la página 2 te dice expresamente que está autorizada. Tiene el mismo efecto que estar aprobada.

    Y en cuanto a la página de la que haces énfasis, la 4, es una apostilla puesta para una fact sheet y no una profecía, y se refiere a efectos de una frecuencia bajísima, no a toda la población vacunada. De hecho dudo mucho que este documento esté actualizado, porque hasta el momento no han aparecido esos efectos.

    Manolete...
  28. #71 "ni disminuyen de forma apreciable la carga viral".

    Pues parece que hay indicios de lo contrario: www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058?query=featured_home
  29. #1 Los Simpson ya lo paradojaron. :troll:
  30. ¿Las vacunas en general o las vacunas que no llevan un año en práctica?
  31. #6 por eso sigo aquí de vez en cuando lees algo que merece la pena
  32. #16 bueno pues en ese justo, ya estás a Karma 0 :-D (de momento)

    lo bueno es que hace dos semanas estos comentarios eran impensables, vamos eras literalmente un mataviejas

    ahora que ya se ve que las vacunas ARNm parece que van teniendo otros efectos no detectados al principio, parece que la balanza se va equilibrando y el pensamiento de "¿y si hay más efectos que aún no se han visto?" no parece tan descabellado

    lo que tengo claro es que dentro de un tiempo lo de los efectos secundarios era algo que "no se podía prever" y nosotros seremos "capitanes a posteriori". vamos, por esto me apuesto unas cañas. la naturaleza humana es inmutable :popcorn:
  33. Yo sigo confiando en la española para todo tipo de mutaciones.
  34. #11 quiero decir que es un error muy común y muy extendido, y que es muy positivo que la gente aprenda a detectarlo.
  35. #8 El otro día comenté justo lo que dices, que por qué se llama antivacunas a las personas que no han querido usar estas vacunas en concreto, y ya ves, comentario en gris:
    www.meneame.net/story/espana-tiene-mas-1-340-000-antivacunas-edad-ries
  36. #15 No, ya empezamos a soltar bulos y medias verdades para asustar a la gente.

    Punto uno: los efectos secundarios a largo plazo no son cosas que aparecen de golpe años después de haberse tomado algo, sino que son cosas que aparecen al poco de tomarla y no desaparecen después de meses o años. Y ya llevamos un año desde que se empezó la fase 3, y varios cientos de millones de vacunados, con lo que sí podemos hacernos una idea de si hay o no efectos a largo plazo.

    Punto dos: la inmensa mayoría de los problemas detectados en las vacunas afectan a un puñado de casos por millón, y desaparecen al poco tiempo. Las muertes por la vacuna se cifran en 0,7 casos por millón en Europa.

    Punto tres: no olvidemos de compararlo con la alternativa, que es pillar una enfermedad de la que SABEMOS A CIENCIA CIERTA que provoca un 1% de muertes y un 10% de casos de efectos a largo plazo de todo tipo, incluidos a nivel neurológico.

    Conclusión: seguir dudando a estas alturas de que la vacunación contra la covid compensa sobremanera no es más que meter miedo gratuitamente.
  37. #19 no te voy a negar tu tercer párrafo. yo voy siempre con FFP2 y protector ocular (que, de hecho, hace poco ha salido un estudio diciendo que los protectores oculares son casi tan importantes como las mascarillas)

    no quiero pincharme una vacuna experimental, pero tampoco quiero pillar el covid. puede parecerle incoherente al que me meta en el saco de los conspiranoicos antivacunas, pero es totalmente coherente si piensas que mi prioridad número 1 es preservar mi salud, tanto a corto como a medio y largo. un tiempo más de incomodidad y de llevar FFP2 a todas partes a cambio de no tener que estar preocupado de los efectos del covid persistente o los potenciales efectos a largo de las vacunas, el resto de mi vida.

    lo de que no se meten a unos y a otros en el mismo saco... es posible que no lo hagas tú, y te lo agradezco personalmente. pero no eres el caso habitual, ¿eh?
  38. #8 No te preocupes que ya los demás nos vacunamos, para que tu no tengas que hacerlo.
  39. #78 si fuera la viruela, que te deja ciego y con la cara marcada, eso si sobrevives, ya verías como no tenias tantas dudas.

    Por cierto, la vacuna contra la viruela hubo que ponerla a la fuerza en algunos lugares. Hoy en día está erradicada. Hay mucha tontuna suelta. Todo gracias a los liberales, of course.

    Y si: si no te vacunas sin causa justificada y coges el bicho te pones a la cola, por listo. Si la medicina no te vale para una cosa, no te vale para otra.
  40. #21 pues positivo por argumentar de forma lógica y razonada aunque nuestras opiniones sean diferentes.

    ahondando un poco, yo sí estoy de acuerdo en que los efectos a corto plazo no son demasiado frecuentes ni demasiado graves (excepto si eres hombre joven y te toca miocarditis, entonces estás juedido).

    a medio plazo empezamos a ver efectos que parecen estar relacionados con microtrombos y alteraciones del sistema inmune (por ejemplo una vez más, la regla. no se descarta el ADE, aunque parece que no tiene pinta. lo que se ve en Israel de pérdida de efectividad con el tiempo parece ser más bajada de anticuerpos que ADE, aunque el jurado está todavía deliberando).

    a largo plazo... chi lo sa?
  41. #52 nada, @marc0, que es hablarle a la pared. ya han pasado de "las vacunas son seguras al medio y largo plazo" a "el que no se vacune es un egoísta".

    sin tener en cuenta que las vacunas no impiden ni el contagiarte tú, ni el contagiar a otros, ni disminuyen de forma apreciable la carga viral (sí son altamente efectivas en reducir la gravedad de la enfermedad, al césar lo que es del césar).

    yo estoy alucinando con la cantidad de comentarios llamándome egoísta por decir que las vacunas de ARNm pueden tener efectos perjudiciales no previstos a medio y largo (como ya se ha visto con la menstruación). un "matar al mensajero" de libro.

    señores, si yo fuera tan egoísta como todos ustedes dicen, no estaría en un foro público llevándome insultos por argumentar una cosa que es evidente: que no se pueden saber los efectos a medio y largo plazo cuando ese tiempo aún no ha pasado.

    esto os puede entrar por una oreja y salir por otra, con que haya algunas personas que lean este argumento y les sirva para tomar una decisión más informada (tanto si es para vacunarse como si no), yo ya he cumplido.
  42. #41 ¿Y? Para los efectos, es igual. Se conocen los mecanismos biológicos, han sido probadas desde 2010 y finalmente se ha demostrado que producen reacciones incluso menor que otras vacunas comunes.

    Y la situación de pandemia justifica amplísimamente abreviar pura burocracia de plazos, que no de trabajo en horas, por los beneficios indiscutibles. Te lo aseguro porque tengo un familiar directo que se ha matado haciendo horas para poner a punto la vacuna de Pfizer.
  43. #127 @thingoldedoriath me estado leyendo tu comentario varias veces y estoy de acuerdo en muchas cosas. Es más, cuando estuve investigando para decidir si ponerme la vacuna o no, mi línea de pensamiento a favor del "sí" era como la tuya que has explicado aquí.

    Al final es lo que dices: "No existen los fármacos 100% seguros ni los de cero efectos secundarios." - por tanto la decisión tiene que ser informada y en base no sólo a los datos sino al riesgo asumible por cada uno. Teniendo en cuenta también que hay personas que tienen más riesgo que otras de contagiarse de covid, y personas con mayor y menor riesgo de contagiar a otros.

    Sobre lo que dices de mi "trampa" semántica, te aseguro que no lo he puesto como trampa, sino como adjetivo descriptivo sobre el hecho de que no se han probado lo mismo que otros fármacos, que aún se siguen haciendo ensayos (el de las embarazadas ha empezado hace poco) y que no conocemos esos potenciales efectos secundarios a medio y largo plazo. Pero me parece buena idea cambiarlo por algo más preciso. Lo primero que se me viene a la mente es "vacunas con autorización de uso de emergencia", que es es técnicamente el estátus que les da la FDA, pero a lo mejor eso de "emergencia" suena más sensacionalista aún. ¿tú cómo lo dirías?
  44. Llevo años señalando la paradoja de Simpson, porque es uno de los errores comunes de las estadísticas que esgrimen los progresistas.

    A ver si con un poquito de suerte de la que aprenden a desmontar la paradoja cuando la usen los antivacunas, de paso se percatan de cómo caen ellos mismos en la mismo error.
  45. #33 ¡Oh, vaya! ¡El rey de la epistemología ha hablado!

    Veamos entonces... ¿cuanto tiempo tiene que pasar hasta que consideremos que algo es seguro a largo plazo? ¿Dos años? ¿Cinco? ¿Y si aparece algo a los diez? ¿Debemos esperar tal vez veinte? Mmmm... mejor pongamos cincuenta para estar seguros... Pero claro, hay gente que vive hasta los noventa y se toma cosas recién nacidos... tal vez sería mejor esperar a que pasen cien años antes de declarar que algo está libre de efectos a largo plazo.

    Por supuesto, que la experiencia de casi un siglo de medicina científica nos permita saber razonablemente cuando algo no tiene efectos a largo plazo es irrelevante para ti, por lo que veo. Y también el hecho de que la alternativa sea mucho más peligrosa también veo que te da absolutamente igual...
  46. #19 a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".

    Vaya personaje macho. Como no piensas 100% como yo te tienes que callar porque lo digo yo, y si no te callas miento respecto a tu postura para intentar hacerte mal.

    Una amiga mía, de 35 años, hace 10 años sufrió una mala caída tras un mal golpe y le provocó un trombo en la pierna y tuvo que tomar sintrón y toda la pesca. Evidentemente, no quiere ni oír hablar de ponerse una vacuna de estas porque es muchísimo más probable que en su caso le haga más mal que los posibles efectos secundarios del Covid en una persona joven.

    Que la vida no es blanco y negro y la gente tiene sus razones. Así que con todo respeto, vete a cagar.
  47. #24 Es que #23 tiene toda la razón del mundo. Esta pandemia sólo se derrota si la sociedad arrima el hombro. Salvarse sin vacunarse gracias a que el 80%-90% asume riesgos y lo hace es lo mismo que los antivacunas dicen: "Mirad nunca me he contagiado de tal enfermedad". Claro, gracias a la inmunidad de grupo.
    ¿Hay riesgos? Claro, siempre.
    Lo único con lo que no estoy de acuerdo con #23 es que ha dicho "un poquito".
    Si quieres me ignoras, me da igual.
  48. #50 La libertad a la que aluden los antivacunas es una libertad individualista, en el sentido mas liberal politicamente hablando de la palabra. Ante todo yo, y yo lo primero pues mi libertad es sagrada, aunuqe te afecte. Otros pensamos que la libertad completa no lo es sin que sea la colectiva, solo me hara libre lo que ayude a los demas tambien a serlo, y en este sentido si yo me vacuno tambien para no contagiarte, estoy ejerciendo mi lIbertad y derecho a mi salud y respetando tu libertad de no ser victima de contagio
  49. #18 No todas las vacunas son de ARNm, la Janssen por ejemplo usa un vector viral.
  50. Super interesante.
    Y ridículo de que algo así se publique de esa manera. Twitter es un cancer.
  51. #23 "estarán protegidos gracias al otro 80%-90% que sí lo hará"
    ¿De dónde sacas que un no vacunado estará protegido gracias a los vacunados con estas vacunas de dudosa eficacia evitando contagios?. En todo caso los protegidos de pasar un covid grave serán ese 80%-90%, porque en lo que respecta a contagios, la correlación parece ser más bien la contraria. España, record de vacunas y de contagios A LA VEZ  media
  52. #86, en parte sí, pero no lo simplifiquemos tanto. La fase 1 es para ajustar la cantidad de dosis y evitar los efectos secundarios más tochos digamos.
  53. #71 La siguiente fase, que yo ya viví en este medio hace unos meses, es que te llamarán egoista por exponerte a pasar un covid grave y ocupar una plaza en la UCI que debería estar destinada solo a los solidarios que se han vacunado con lo que sea o les toque. Por tanto, no debería atenderse a los no vacunados que enfermen de covid, porque ellos se lo han buscado... lo único bueno de esta pandemia es que ha destapado claramente lo que ya sospechaba sobre la condición humana.
  54. #20 tienes más riesgo con la comida ultraprocesada, la contaminación y el cambio climático que con la vacuna del covid, y atajar a este último ayudará a retomar esfuerzos para acabar con los otros tres antes.
  55. #2 Ya empezamos...
  56. #2 La de la gripe me la pongo cada año y es una vacuna nueva cada año, a menudo se tardan años en desarrollar algo por cuestiones monetarias, o porque te crees que la española esta aun en desarrollo, porque la van hacer supermegasegura?
    Joder, toda la vida habras estado sudando del tiempo de desarrollo de vacunas y medicamentos que te tomabas y ahora que hay 80.000 muertos solo en España, te preocupan 2 o 3 casos de trombos por millon y similares?
  57. #8 Si que hay ausencia de pensamiento crítico, si. El tuyo es un ejemplo. Y la verdad es que el que yo te tenga cansado a ti es inocuo para la salud. Pero lo contrario es un verdadero peligro para la salud. La ignorancia ha dado un salto de ser atrevida a ser homicida.
  58. #27 Como que un año? No sabes que pueden modificar tu ADN? Y transmitirlo a la descendencia? No, no, hasta dentro de 500 años no podremos estar 100% seguros de sus efectos secundarios.
  59. #97 ya te digo. psicológicamente está abriéndose una polarización de la leche. se pasa en cero coma de los argumentos a los insultos. sólo puede haber dos bandos: los provacunas y los negacionistas. esta es otra de esas cosas que cuando haya pasado, lo analizarán preguntándose, "¿qué llevó a la gente a comportarse así?" :popcorn:
  60. #108 Yo cara a cara no he tenido ningún problema con nadie al comunicar mi decisión. Tengo todas las demás vacunas puestas y se como contar esta decisión a la gente que incluso me dicen que deje de hablar amablemente porque les estoy confundiendo(estoy muy orgulloso de ellos). También me he propuesto no hacer proselitismo de mi decisión y respeto que la gente se pinche.

    Toda mi familia y amigos van con la vacuna y yo por supuesto deseo que no les pase nada grave ni a ellos ni a los demás, pero estoy muy sorprendido como va cambiando cada día el relato y se van inventando amenazas para intentar vacunar y vacunar a más gente.

    Hay que entender también a la gente que se cree que esto se va acabar porque te pongas una vacuna o porque hagas lo que te dicen y que tu al no hacerlo estas contribuyendo a que esto no sea así. Somos el país mas vacunado del mundo y no les es suficiente. En fin ojala pase todo cuando lleguemos a otoño o invierno y nos dejen en paz de una puta vez.
  61. #9 ¿ya empezamos a meter a todos dentro del mismo saco? ¿O ya empezamos a no pensar porque los laboratorios lo dicen?
  62. #0 avísale al autor que confundió a Jeter con Justice y que quedaron intercambados los datos desagregados en el ejemplo de los bateadores.

    No tengo twitter
  63. #8 Sabes lo que SI que sabemos que no es seguro a largo/medio plazo? Esta pandemia.

    pensar esto, que debería ser una tautología

    De tautologia tiene poco.

    hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización

    Es cierto lo de la polarizacion. Lo del pensamiento critico supongo que te refieres al resto, no como tu, que supongo que si que lo tienes. A todos los tipos que llevan años estudiando biologia, medicina, virologia, genetica, etc y claramente no tienen ni puta idea de los peligros de lo que estan proponiendo.

    más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.

    Nadie puede asegurar 100% (casi) NADA. Es cuestion de llegar a compromisos. Si tienes en cuenta los conocimientos actuales (que sugieren un riesgo minimo), y la situacion por la que hemos pasado, los que os creeis que sois los mas espavilados que el resto "con vuestro pensamiento critico" estais ayudando que mantener un peligro que si que es mucho mas real.

    Pensamiento critico no es cogerse a un clavo ardiente y simplificar la situacion al absurdo (no sabemos 100% que es seguro a largo plazo, y aferrarte a esto mientras se ignora el resto). Claro que no. En 250 años tampoco sabras si esta vacuna puede tener un efecto negativo en la descendencia despues de 5 generaciones. Lo que si que puedes hacer, son hipotesis y compromisos razonables de lo que es posible o no.
  64. #55 Y tienes razón:

    en.wikipedia.org/wiki/Viral_vector_vaccine#History

    Otra cosa es que, específicamente, la de adenovirus de AstraZeneca se ha retirado pero no por ser de adenovirus, sino porque esta, en concreto, tenía más riesgo de trombosis:

    www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/vacunaciones

    Pero vamos, que tienes razón. La tecnología de adenovirus está más probada que la de ARNm. Y gracias por comentar con argumentos.
  65. #67, no, no me has entendido, no he dicho que tú hayas dicho eso. Me refería a los efectos secundarios a largo plazo. Lo que he querido explicarte es que en otras vacunas los ensayos no se alargan para ver efectos secundarios a largo plazo. Se alargan porque sin estar en pandemia, el estudio de la efectividad lleva más tiempo. Obviamente si hubiera un efecto secundario a los 2 años, pues también se vería, pero no es ese el objetivo. Y es que en un principio los efectos secundarios a largo plazo son muy raros en cualquier medicamento, y claro a largo plazo puede ser 2 años o 20. Si de verdad quisieras estudiar un medicamento a largo plazo para estar seguro, necesitarías ensayos que durase la vida del grupo del ensayo.
  66. #73, la fase 4 es lo que dices, pero es una fase posterior a la comercialización del medicamento.
  67. #83, hombre, no soy un experto, simplemente me he ido informando con el tiempo. En mi historial de comentarios puede haber de todo, no me hago responsable de tu salud mental tras leerlos xD
  68. #8 no se trata de si la vacuna es segura, ese es el error de concepto que tenéis. Lo que hay que ver es si los riesgos de la vacuna compensan los beneficios, y eso es afirmativo, de forma amplia, rotunda e innegable. Y lo digo también a nivel personal, a todo ser humano le interesa más pasar la vacuna que la Covid, independientemente de su edad o su estado de salud.
    Lo que hacéis es como rechazar montar en coche únicamente porque es posible morir en un accidente.
  69. #203 Es solo cuestión de tiempo que salga en alguna revista de alto impacto, en los países donde la variante delta es mayoritaria es fácil recabar datos.
  70. #14 Eso es otra cosa, ves? Dices eso, no enfangas con política un envío científico y todos contentos...
  71. #22 Ahora toca compararlos con los efectos a corto, medio y largo plazo del COVID. ¿Como queda la comparación?
  72. #15 No, no, tu eres especial. Tu tienes "pensamiento critico" de verdad.
  73. #67 ¿Esta bajando la efectividad o están expuestos a otra cepa para la que no se había desarrollado la vacuna?


    Creo que de eso va precisamente este meneo.
  74. #8 ...no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.

    Es claro que para tener datos tiene que pasar el medio y el largo plazo... y tiene que pasar para franjas de edad (características biológicas) en las que las respuestas de los sistemas inmunitarios responden de forma bastante diferente (niños, adolescentes, jóvenes, maduros, viejos... mujeres, varones...).

    También es cierto que las vacunas que se están administrando en España; aunque no dispongan de ensayos a medio y largo plazo (por lo mencionado en el párrafo anterior), no están en fase experimetal! estas vacunas han sido probadas en humanos voluntarios de edades (y características biológicas) determinadas, y siguen probándose en humanos voluntarios de otras edades (y otras características biológicas) diferentes!

    Es decir, estas vacunas (tanto las de ARNm como las de Adenovirus) estuvieron en fases experimentales hace meses! cuando se probaron en humanos voluntarios en varias fases. En esas pruebas mostraron que eran seguras o no presentaban efectos secundarios graves en el corto plazo, en un porcentaje muy alto de los humanos voluntarios a los que se les administró (con sus grupos de control, placebos y demás protocolos...). Esos ensayos clínicos se suspendieron en varias ocasiones con motivo de efectos secundarios (episodios tromboticos) en varios voluntarios... se investigaron las posibles causas y se reanudaron, con recomendaciones para no ser usadas en ciertos grupos de edad.

    Más adelante, cuando ya se habían administrado unos cuantos millones de dosis entre la población de varios países; ocurrieron algunos fallecimientos (por efecto de episodios trombóticos), pero el porcentaje de esos incidentes fue y está siendo el habitual en otros fármacos. No existen los fármacos 100% seguros ni los de cero efectos secundarios.

    Yo entiendo y comparto las diferencias entre "reacios" a dejarse administrar estas vacunas de ARNm y "negacionistas"! pero si quieres ser tomado en serio, como "reacio"... no incluyas en tu discurso "trampas" semánticas como lo de "vacuna experimental"... porque la fase de experimentación que marcan los protocolos de las agencias de control de medicamentos ya pasaron.
  75. #71 Por favor, explicadme lo de la menstruación que no me entero xD
  76. #60 pensamiento crítico es creerse lo primero que diga un indocumentado en youtube, y no tragarse lo que "opine" un profesional de la salud, así, sin más.
  77. #8 Y desde cuando lo del medio y largo plazo es un factor en las vacunas o en cualquier otro medicamento?
    Crees que los medicamentos o vacunas no se liberan hasta que han pasado 10 años??
    El factor determinante para sacar medicamentos, vacunas o tratamientos son las vidas que salvan con respecto a no tomarlas. Evidementemete siempre dentro de los parámetros de seguridad que marcan la ley y los expertos.
  78. #122 ah, la viruela y la antitetanica si, porque ya se la ha puesto todo el mundo, no? No se, cambia de youtuber, tío. Cuanquier tu pensamiento critico te lleva a beber lejia.
  79. #34 Lo mas gracioso es que se creen mas espabilados que nadie. Que ellos son los unicos con el "pensamiento critico". No como los miles de profesionales del campo, que no tienen ni puta idea y se dedican a jugar con la salud de la poblacion.

    Cada vez que escucho a alguien hablar de "pensamiento critico" se me pone la piel de gallina.
  80. #8 Pues yo estoy vacunado ... pero tu tienes toda la razon del mundo.
  81. #59 sigues teniendo disponible la vacuna de J&J, también basada en adenovirus (es la que yo me puse) :-)
  82. #38 Estas mezclando una generalidad con un caso concreto. Eso es reducción al absurdo.
    Por otra parte la FDA te recuerda que puede tener efectos secundarios como cualquier medicamento.
  83. #72 sí, tienes razón tanto tú como los otros que habéis comentado sobre las de adenovirus, como #55 y #63

    Agrego más info: la vacuna de NovaVax es con tecnología de proteína de subunidad, disponible desde mediados de los 80. Aquí está el paper de los resultados de fase 3: www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107659

    Bastante efectiva y con pocos, pero algunos, efectos secundarios. 1 caso de miocarditis.
  84. #21 La mayoría no tenemos ni los conocimientos ni los datos para tomar una decisión sopesando el coste/beneficio de nuestra decisión. Nos podemos fiar del juicio de expertos a los que demos credibilidad, pero creo que este meneo aclara en parte la posición del método científico ante magufadas
  85. #120 liberales everywhere
  86. #90 La mia era una respuesta neutra por si acaso. No te habia pillado.
  87. #161 Puedo tolerar tu comentario, yo no me creo mas listo que nadie y no me comporto de manera irresponsable, ya he dicho varias veces que ojala me equivoque. Te contesto varias cosas:

    - En YouTube si te sales de ciertas líneas sobre Covid te banean, no se porque mencionas tanto youtube, los magufos no se les puede ver ahí, lo se porque yo me he dedicado a ver todo lo que va diciendo la gente por curiosidad. Hay verdaderas paridas.
    - Hay varios médicos que han expresado sus dudas con la vacuna, incluso han ofrecido ciertos tratamientos, no les hacen ni puto caso y encima los tachan de locos. Hay otros epidemiólogos de los supuestamente buenos que dicen una cosa un día y al día siguiente la contraria(véase Fernando Simón)
    - Lo de nunca hubo inmunización es porque todas las vacunas que existen de la covid(ARnm, Vector, subunidades proteicas) se centran en el proceso de eliminacion de las proteinas Spike. No te meten el virus debilitado para que tu sistema inmune lo gane y ya tengas inmunidad .
    Es ingenioso lo que hacen estas vacunas pero no genera inmunidad. Entonces no eres mas responsable que el resto por meterte la vacunita, no salvas a nadie, solo te reduces la sintomatología en tu cuerpo(en los casos que funcionan)
    Y repito de nuevo, al no haber inmunización es imposible llegar a la inmunidad de rebaño.

    No soy científico pero todo lo que he dicho sobre estas vacunas esta en la documentación oficial que el sistema me proporciona y yo me la he leído.
  88. #84 Solo por clarificar, mi comentario (#58) era sarcastico. No estoy muy seguro por tu respuesta si no ha quedado claro.
  89. #8 Si y hay gente que se dedica a cualquier post que no sea "provacunas en todo caso" a poner negativos y a insultarte. La mitad no sabe ni lo que hace la vacuna, ni lo que es la proteina S, ni nada. Se la ponen y listo y luego a insultar al que no lo haga. Lo peor de todo es que se creen inteligentes.
    Luego nos comparan con la gente que creen en los annunakis y así se sienten mejor.
  90. #100 SI fuera viruela, me la habría puesto ya, efectivamente, como otras muchas vacunas. La del tétanos, sin ir más lejos, me la puse hace unos meses, depués de una brecha con mala pinta, pero veo que tendría que no habérmela puesto, ya que, "si la medicina no te vale para una cosa, no te vale para otra".  media
  91. #123 Si te sientes más cómodo pensando eso... Me voy a echar un trago de esta lejía reserva especial de 2001  media
  92. #98 es muchísimo más probable que en su caso le haga más mal que los posibles efectos secundarios del Covid en una persona joven

    Si esa es la opinión de su médico, tu amiga se suma a la población de quienes podrían tener contraindicaciones para administrarse alguna vacuna.
    Dije "alguna vacuna" porque la tecnología y riesgos asociados a los distintos tipos de vacuna son específicos a cada vacuna, valga la redundancia.
    No me parece razonable realizar evaluaciones globales de fármacos tan distintos.

    Por tu forma de expresar los temores de tu amiga, me parece más bien una fobia.
  93. #142 Claro que me vale. Parece claro que la vacuna disminuye mucho la probabilidad de contagiarte, pero tienen poco impacto en la probabilidad de contagiar a un no vacunado. Los contagios no hacen más que aumentar, sobre todo en los no vacunados, aunque tengamos el record de vacunados de los 50 países más poblados. Luego la vacuna "de los demás" no parece proteger mucho a los no vacunados, más bien al contrario, los convierte en targets de preferencia del virus, que es por lo que surgió esta discusión, al llamar "egoistas" a los que, por el motivo que sea, no se han vacunado, pretendiendo que se benefician de algún modo de la inmunidad de los demás.
  94. #150 No me queda claro en tu exposición si consideras que un inmunizado o vacunado (asumamos su equivalencia) puede contagiar a un no inmunizado ni vacunado. Asumo que sí que puede, puesto que las vacunas actuales no son esterilizantes (digamos que te dan un chaleco antibalas, probablemente temporal, pero no desactivan la pistola con la que puedes pegar tiros aleatoriamente). Por tanto lo que dices es que cuando casi todo el mundo tenga "chaleco antibalas" (por vacuna o porque pasó la enfermedad), ese pequeño porcentaje que no se compró el chaleco y al que, por azares del destino, aún no le han pegado un tiro los de la pistola loca (con o sin chaleco), será considerado un egoista. Pues vale. ¿Si me compro algún chaleco de los de ahora puedo ya cenar tranquilamente con ese 5 o 10% de personas que no produjo anticuerpos que comentas al final, o los puedo seguir contagiando?
  95. #151 Si que afecta a los demás, puesto que, si no me pongo la vacuna del tétanos, puedo acabar ocupando una plaza en la UCI que podría ser destinada a otra persona. Es fácil argumentar que cualquier cosa que hagas afecta a los demás en alguna medida.
  96. #8 Los trastornos de la menstruación aparecen al cabo de HORAS después de ponerse, y desaparecen en unos DIAS.

    Huuuuyyyy, que plazo más laaaaargo.
  97. #141 Cierto, los ensayos con embarazadas han comenzado no hace muchos meses; sin embargo estos últimos días y ante dos casos (puede haber más de los que yo no tengo conocimiento...) en los que se tuvo que forzar la cesárea; y la muerte de una de las madres* la autoridad sanitaria española ya está aconsejando a las embarazadas que se vacunen...

    Yo soy pragmático! y sí, en los casos de mujeres embarazadas y dado que los ensayos aún no han concluido, se podría considerar que están en fase experimental... pero yo estoy de acuerdo con lo que dice la FDA (y supongo que también la EMA, Agencia Europea de Medicamentos) si las denominan como: "Vacunas con autorización de uso de emergencias".

    Porque, es cierto que estamos ante una emergencia sanitaria. Ante una pandemia que se desarrolla en tiempo real desde hace más de 15 meses y a la que hay que hacer frente con algo más que confinamientos! si no queremos que mueran muchos millones de humanos y otros sufran secuelas que ya conocemos (y es probable que otras que aún desconocemos); y que los sistemas sociales se deterioren hasta un punto en el que la recuperación puede ser muy difícil (y para muchos humanos, imposible).

    * A trazo muy grueso: hay cosas de las que no se suele hablar... como del hecho de que las embarazadas, a causa de las células procedentes del padre que participan de la concepción del nuevo humano, pero que no tienen el mismo ADN que las células de la madre y por tanto, pueden activar el ataque del sistema inmunitario de la madre; éstas, las madres, durante el embarazo se pueden considerar inmunodeprimidas...

    Gracias por responder a mi comentario! unas horas después e pulsar el botón de enviar me quedó la sensación de que igual había sido demasiado quisquilloso... me gusta la precisión en el lenguaje y a veces mis respuestas pueden resultar molestas.
    Saludos cordiales.
  98. #175 Gracias por la respuesta, pero parece que la "pistola Delta" de los vacunados no es de "chichinabo", así que seguiré sin cenar con mis familiares sensibles sin anticuerpos, aún vacunado con alguna de las soluciones actuales no esterilizantes.

    www.dw.com/es/indicios-de-contagio-por-variante-delta-entre-vacunados-
    Casos "de irrupción" entre personas vacunadas
    "Walensky subrayó que, aunque los denominados casos "de irrupción" entre las personas vacunadas siguen siendo raros –las vacunas reducen siete veces el riesgo de enfermedad sintomática, y 20 veces el de hospitalizaciones y muertes– una nueva investigación de los CDC mostró que cuando una persona vacunada se infecta, su carga viral es similar a la de una persona no vacunada.

    Los CDC dijeron en mayo que las personas vacunadas no necesitan mascarillas, una recomendación basada en parte en los datos que indicaban que las personas vacunadas tenían menos probabilidades de transmitir el virus a otros. Pero la variante delta –que es ahora la cepa dominante en EE. UU.– se comporta de forma diferente a las versiones anteriores del virus, dijo Walensky."
  99. #8 Yo estoy un poco cansado de los "Yo no soy antivacunas pero...". Porque cuando analizas todos esos peros, ves el hilo conductor de todos ellos, escarbas un poco, ves la relevancia que le dan y el hilo conductor de todos ellos... vaya... que casualidad...
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