#55 y se puede hacer, que yo sepa ha habido referéndum en el pasado. Pero se convoca desde el gobierno y votan todos los ciudadanos, no sólo una parte.
#106 Te guste o no, la mayoría de catalanes están con los presos políticos
Ah si ? Has preguntado a todos o te lo sacas de la manga ? Porque la única forma que tienes de "medir" eso que dices , y ni se tiene porqué ajustar a la realidad , es en base a los votos a partidos que protestan por esto mismo , que son un .... 42% !!
#218 no, no lo es,ni se hace. Un referendum consultivo es una pregunta a todos los ciudadanos, cada uno con su DNI, una encuesta es una aproximacion estadistica, y como tal es manipulable. Ahora le toca a cada uno preguntarse pporqué no quieren hacer un referendum consultivo sobre organizacion territorial. Una pista: tampoco quieren hacerlo sobre monarquia.
#2 Hombre, porque saben de sobra que hay más posibilidades de que les den la posibilidad de independizarse que de poner mecanismos reales para combatir la corrupción. Tan tontos no son.
Me parece curioso este uso del lenguaje (aunque no es la primera vez que lo veo) . Bildu no puede bloquear nada, si Sánchez no sale investido es porque no tiene el apoyo de la mayoría del congreso
#55 Si no está pagado por el estado y lo organizan con su propio bolsillo los interesados, no veo porqué no. Pero si lo paga el estado, también quiero un referendum para mi pueblo, mi barrio y mi comunidad de vecinos.
Y evidentemente, para aplicar el resultado si sale SI, hace falta cambiar la constitución, y para ello son necesarios 2/3 de la cámara.
#50 Osti, tú... si todos los líderes actuales son ridículos, el límite lo va a poner el oponente político? El de enfrente? Y esto sin negarte la mayor. Da bochorno.
#17 Lo malo del fascismo, al menos por lo que sabemos del siglo pasado, es que no sólo convence a fascistas... En estas elecciones han crecido mucho en las zonas pobres. En las ricas, ya no podían crecer más.
#77 En ése aspecto, te doy la razón, yo no suelo estar de acuerdo con más del 60-70% de los programas de cada uno de los partidos politicos, en cambio si pudiera hacer el programa "a la carta" cogiendo algo de cada uno, me representaría totalmente. Lo que dices de que cada x meses debería consultarse a la ciudadanía sobre diversos temas, estoy muy de acuerdo.
En cuanto a la independencia de una parte del país, pues aquí debería consultarse a la ciudadanía si queremos cambiar la constitución para que cada subconjunto del país pueda realizar referendums de autodeterminación vinculantes, si sale si, estoy de acuerdo con que Cataluña haga el suyo propio (y Galicia, Pais Vasco o Escalerillas del Monte). Pero concederlo a un subconjunto minoritario del país sin dejar opinar sobre el modelo al resto del país es directamente anticonstitucional, aunque fuera el 100% de los catalanes los que lo quisieran).
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un… » ver todo el comentario
#109 el censo trucaos y menores votando no es "lo mejor que se pudo" ni un problema de medios, es una decisión que cuesta lo mismo hacerla bien que mal.
#252 Imagina que esa mujer tiene personalidad múltiple. Una de ellas se quiere divorciar y las otras dos no. En Cataluña no todo el mundo quiere la independencia.
#252 el chiste es qud tu pareja se quiere divorciar y monta una votación donde votan su madre y sus hermanos para ver si ella se queda con la casa o te la quedas tú
#55. No veo el referendum catalán ni parece algo deseable en un contexto de continuo chantaje por parte del parlamento catalán.
Si Sánchez, Podemos y el PSOE tuvieran lo que hay que tener en el debate de investidura Sánchez e Iglesias deberian hacer una simple y clara exposición de 3 a 5 minutos (no más) en la que dejaran claro que sin algunos votos de abstención de la oposición del PP o Vox vamos a terceras elecciones porque con los partidos nacionalistas y sus chantajes no irán juntos a ninguna parte.
Si fuéramos a terceras elecciones esta vez toda la responsabilidad recaería totalmente en la derecha española por bloquear la situación
#11 A los independentistas, me da igual la izquierda abertzale (no incluyo al PNV) que los catalanes, les conviene que suba VOX, de esa forma aumenta la crispación con los nacionalismos periféricos, se sienten moralmente legitimados para defender lo que defienden, y además así pueden hacerse las víctimas ante la comunidad internacional. El plan perfecto.
¿Un gobierno progresista y dialogante que desbloquee la situación en Cataluña y haga que los dos bandos hagan las paces y canten el cumbayá bajo un arcoiris y un sol radiante? Ni en la peor de sus pesadillas. Como decía Rajoy: cuanto peor, mejor.
Y, como es de suponer tratándose del panfletillo de Pedro J (El Mundo y La Razón también han dado titulares parecidos), Otegi no ha dicho nada de lo que dice ahí arriba.
#2 Dice cosas como: «Sabemos que es un documento de intenciones, pero echamos en falta muchas cosas en el aspecto social, por ejemplo ¿se va a derogar la reforma laboral? Y en lo nacional, el punto sobre Catalunya es muy preocupante, porque allí no hay un problema de convivencia, como se dice; hay un problema político, que consiste en que catalanes y vascos queremos decidir nuestro futuro».
Lo cierto es que el documento de acuerdo no habla de la reforma laboral, ni de la ley mordaza, ni la ley de seguridad ciudadana, ni nada.
Arnaldo Otegi ha añadido que en última instancia decidirán con el resto de partidos del Acuerdo de Llotja de Mar y sobre las claves de los cinco puntos allá consensuados. Y ha hecho un último apunte para subrayar que a estas alturas «ya no vale» asustar con elementos como la irrupción de Vox para justificar que «esto es lo que hay», porque el franquismo siempre ha tenido continuidad en el Estado «y el PP piensa lo mismo, aunque no se atreva a decirlo»
Pues con esa mentalidad ni va a haber autoderminación en Euskadi, Cataluña ni gobierno progresista. Podían haber elegido un gobierno progresista con UP en el núcleo duro que suavizara la tensión en Cataluña, pero en vez de eso deciden optar por el caos.
Pues nada, en las próximas elecciones generales VOX sube más escaños poniéndose a la par que el PP y tenemos gobierno bifachito que elimina las autonomías e ilegaliza al PNV, Bildu, JxCat, ERC, CUP, etc.. con la aquiescencia de un buen porcentaje de la sociedad española.
#252 Más bien es como si tu pareja se quiere divorciar pero quedándose en una parte de vuestra casa. Entonces sí habrá que ver qué hacer, decidir quien se va o si se vende la casa y se van los dos.
#18 La flexibilidad de los políticos a la hora de explicar estas cosas les hace dignos miembros de El Circo del Sol. No lo dudes.
Me hacen gracia las respuestas que te han dado. Resulta que si no haces X o te posicionas claramente a favor de Y, eres facha, misógino, etc... Pero un partido sí puede votar lo mismo que sus adversarios sin compartir su ideología y no pasa nada ni se convierten en ellos... Curioso, no? Ojalá ese razonamiento se aplicase a más cosas en vez de intentar polarizar todo.
#252 Si, pero no. Porque a la hora de repartir los bienes de la pareja hay que ponerse de acuerdo. Un divorcio... puede ser, pero con bienes sobre los que hay que tratar y como uno de los dos se oponga a vender el piso en común, mala pinta lleva eso.
¿Se debería poder votar sobre si las mujeres son propiedad de los hombres? ¿O sobre si expulsamos a todos los inmigrantes del país? ¿Qué tal votar quitarle todas sus propiedades al señor Loquesea? ¿Y si votamos prohibir los derechos de una minoría?
Hay cosas que no se votan porque se consideran fundamentales y por eso se establecen en la Constitución entre los artículos fundamentales, la unidad e indivisible soberanía del país es una de ellas, por eso no se vota sobre eso.
¿Es un mandamiento sagrado inamovible? Por supuesto que no, existen procedimientos para cambiar eso y todo, lo que pasa que para ello hacen falta consensos, porque de esos consensos nacieron esas leyes, así que intentar pasarte por la piedra algo que votó una inmensa mayoría en nombre de una minoría es muchas cosas, pero democrática no.
#149 Exacto. Como yo no voté la Constitución, ah ya no la cumplo, como no voté el código civil, me lo salto, como no estuve el otro día en el parlamento, me paso por el forro lo que se acordara, las leyes son las que yo voto y cómo yo las voto, yo soy la ley.
#127 En tu propuesta de "Todos es todos. Por tanto el referéndum catalán debe de ser a todos los habitantes de España" hay que hacer una matización.
La Constitución puede reformarse a sí misma, bien.
Por otro lado el Presidente del Estado que apruebe un referendum, aunque sea en todo el Estado, estaría prevaricando. Primeramente habría que ir a una reforma constitucional, por aquello de que la Constitución puede enmendarse a sí misma. Reforma que permitiese la consulta pero esa consulta para POSIBILITAR una escisión parte del territorio nacional, debería ser votada por todos los españoles, con lo cual, de facto, todos los españoles estaríamos votando sobre esa posibilidad. Y ya luego, si la Constitución lo llegase a permitir, serían los catalanes los que debieran volver a votar si se quieren separar o no.
Se puede pedir reformar la Constitución para permitir una escisión del territorio, pero no se puede pedir la escisión (ni un referendum para esa escisión) sin una reforma previa. Reforma, que de be ser aprobada por todos los españoles.
Por eso hay gente en la cárcel, por no haber seguido los pasos. Que son unos pasos imposibles... pues si, pero no los han seguido.
#252 La relación entre España y sus regiones no es de pareja, porque no es entre iguales, sino entre el todo y sus partes. Y no se fundamenta en caprichos románticos.
Siento anunciártelo, pero las sociedades son cosas complejas que no puedes despachar con una metáfora familiar para niños.
#55 ¿Por qué no? En ese referendum sólo podían votar los censados en la región que se quería independizar, privándonos al resto de españoles de la capacidad de decidir sobre el futuro del territorio común. Por que, sí, el territorio que ocupa Cataluña pertenece en la misma proporción tanto a un nacido allí como a uno de Huelva, y lo mismo con el resto de España. A veces la democracia la representa la porra, no la urna
#229 Sí, ahora votamos todos los españoles para que cruce una autopísta por el medio de la plaza de tu pueblo que nos pilla muy bien para ir de Málaga a Sevilla, ya verás que risas.
Pero votamos todos eeee, a ver si vas a decidir tú solo si ponemos o no esa autopísta, lo que faltaba.
#69 En un país democrático precisamente se reprimirá cualquier iniciativa que vaya contra la democracia. Y el butifarréndum que montaron Puchi y compañía iba contra la democracia al permitir votar sólo a los censados en Cataluña. Y por no hablar de que un gobierno regional no tiene competencias para organizar tal consulta
#77 Sí, es extremadamente difícil y diría inviable eso que dices. Hay tantas leyes relevantes para la vida en sociedad que hacer eso requiere dedicación exclusiva. La participación en la mayoría de esas votaciones sería o ridícula (dejando el poder en manos de individuos hiperpolitizados con tiempo y ganas de leerse y discutir tochos legales todo el santo día) o absurdamente desinformada.
#249 Lo siento pero si no eres Catalán ni Vasco entonces no puedes votas como si lo fueras, compraros otro argumento que el de votamos todos está un poco viejo.
Pero ya que te gusta tanto porque no votamos todos para que conviertan tu barrio en un vertedero, total, aunque tu vivas allí aquí votamos todos.
#283 Venga, apuestas a todos los que sois taaaaan listos y preparados ¿Qué argumentos pensáis que van a usar partidos como el PNV?
Y para Otegi es muy fácil lanzar alharacas. Pero a ver qué tal panorama se le presenta a Euskadi con un gobierno PP-Vox...
#259 Esta clarisimo, y lo que dices no es ninguna suposición, lo demuestran los últimos resultados electorales con el aumento de votos brutal de los partidos nacionalistas.
A VOX le interesa Bildu y a Bildu le interesa VOX. Y así con todos los nacionalistas. Que dicho sea de paso, todos son un cancer ideologíco, aún nadie ha podido explicarme que puede traer bueno una ideología nacionalista aplicada en la política
#184 Pues no, la verdad, hay cosas más importantes, los paises como todo, cambian, desaparecen, se separan y se unen, las culturas sobreviven mucho mejor y atraviesan más fronteras.
España está podrida y lo mejor que puede hacer es morir y dejar que la evolución siga su curso natural, hacer sitio a nuevos proyectos de país.
Pues Sánchez puede hacerlo fácil: que prometa liberar a los presos políticos.
Después basta con explicarles que no son presos políticos sino políticos delincuentes que están presos igual que cualquier otra persona que cometa delitos y listo.
#119 Pues eso es lo que hacen en Suiza. Quizás si abandonas esa ignorancia contumaz y te culturizas un poco te des cuenta del absurdo de tu burda falacia.
Lo que diga una persona que considera preso político a alguien que pega un tiro en la nuca a otro por no pensar como él, la verdad es que me la suda bastante.
#84 Quiero decir según la consulta, si en mi ciudad quiero hacer un referéndum para poner mas contenedores de basura, se tendrá que votar entre los habitantes de mi ciudad no entre todos las del estado. Otra cosa es que queramos "independizar" un territorio de España, como Murcia, entonces entiendo que sea en todo el estado
#55 Hacer el referendum solo conlleva inhabilitación para cargo público. Las penas de cárcel son por malversación y sedición. Que repetís mentiras siempre, para que vayan calando.
Cosas de la lógica y la aritmética parlamentarias preferidas por Pedro Sánchez a la hora de escoger con quién pactar.
A Ada Colau le han llamado de todo por aceptar la abstención de Valls . Imaginaros votar lo mismoque Valls
¿No? ¿No serás un poco antidemocrático?
www.elmundo.es/espana/elecciones-generales/2019/11/14/5dcc73e0fdddff39
Ah si ? Has preguntado a todos o te lo sacas de la manga ? Porque la única forma que tienes de "medir" eso que dices , y ni se tiene porqué ajustar a la realidad , es en base a los votos a partidos que protestan por esto mismo , que son un .... 42% !!
Y evidentemente, para aplicar el resultado si sale SI, hace falta cambiar la constitución, y para ello son necesarios 2/3 de la cámara.
cc/ #116
En cuanto a la independencia de una parte del país, pues aquí debería consultarse a la ciudadanía si queremos cambiar la constitución para que cada subconjunto del país pueda realizar referendums de autodeterminación vinculantes, si sale si, estoy de acuerdo con que Cataluña haga el suyo propio (y Galicia, Pais Vasco o Escalerillas del Monte). Pero concederlo a un subconjunto minoritario del país sin dejar opinar sobre el modelo al resto del país es directamente anticonstitucional, aunque fuera el 100% de los catalanes los que lo quisieran).
Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.
Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.
Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"
Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.
Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.
Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.
Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.
Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un… » ver todo el comentario
Si Sánchez, Podemos y el PSOE tuvieran lo que hay que tener en el debate de investidura Sánchez e Iglesias deberian hacer una simple y clara exposición de 3 a 5 minutos (no más) en la que dejaran claro que sin algunos votos de abstención de la oposición del PP o Vox vamos a terceras elecciones porque con los partidos nacionalistas y sus chantajes no irán juntos a ninguna parte.
Si fuéramos a terceras elecciones esta vez toda la responsabilidad recaería totalmente en la derecha española por bloquear la situación
¿Un gobierno progresista y dialogante que desbloquee la situación en Cataluña y haga que los dos bandos hagan las paces y canten el cumbayá bajo un arcoiris y un sol radiante? Ni en la peor de sus pesadillas. Como decía Rajoy: cuanto peor, mejor.
Ah, y cómo ciudadano europeo que votaste tu en lo del brexit
#2 Dice cosas como: «Sabemos que es un documento de intenciones, pero echamos en falta muchas cosas en el aspecto social, por ejemplo ¿se va a derogar la reforma laboral? Y en lo nacional, el punto sobre Catalunya es muy preocupante, porque allí no hay un problema de convivencia, como se dice; hay un problema político, que consiste en que catalanes y vascos queremos decidir nuestro futuro».
Lo cierto es que el documento de acuerdo no habla de la reforma laboral, ni de la ley mordaza, ni la ley de seguridad ciudadana, ni nada.
Arnaldo Otegi ha añadido que en última instancia decidirán con el resto de partidos del Acuerdo de Llotja de Mar y sobre las claves de los cinco puntos allá consensuados. Y ha hecho un último apunte para subrayar que a estas alturas «ya no vale» asustar con elementos como la irrupción de Vox para justificar que «esto es lo que hay», porque el franquismo siempre ha tenido continuidad en el Estado «y el PP piensa lo mismo, aunque no se atreva a decirlo»
www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20191113/eh-bildu-a-sanchez-e-igles
Pues nada, en las próximas elecciones generales VOX sube más escaños poniéndose a la par que el PP y tenemos gobierno bifachito que elimina las autonomías e ilegaliza al PNV, Bildu, JxCat, ERC, CUP, etc.. con la aquiescencia de un buen porcentaje de la sociedad española.
Me hacen gracia las respuestas que te han dado. Resulta que si no haces X o te posicionas claramente a favor de Y, eres facha, misógino, etc... Pero un partido sí puede votar lo mismo que sus adversarios sin compartir su ideología y no pasa nada ni se convierten en ellos... Curioso, no? Ojalá ese razonamiento se aplicase a más cosas en vez de intentar polarizar todo.
¿Se debería poder votar sobre si las mujeres son propiedad de los hombres? ¿O sobre si expulsamos a todos los inmigrantes del país? ¿Qué tal votar quitarle todas sus propiedades al señor Loquesea? ¿Y si votamos prohibir los derechos de una minoría?
Hay cosas que no se votan porque se consideran fundamentales y por eso se establecen en la Constitución entre los artículos fundamentales, la unidad e indivisible soberanía del país es una de ellas, por eso no se vota sobre eso.
¿Es un mandamiento sagrado inamovible? Por supuesto que no, existen procedimientos para cambiar eso y todo, lo que pasa que para ello hacen falta consensos, porque de esos consensos nacieron esas leyes, así que intentar pasarte por la piedra algo que votó una inmensa mayoría en nombre de una minoría es muchas cosas, pero democrática no.
Millenials sobre democracia, circa 2012
La Constitución puede reformarse a sí misma, bien.
Por otro lado el Presidente del Estado que apruebe un referendum, aunque sea en todo el Estado, estaría prevaricando. Primeramente habría que ir a una reforma constitucional, por aquello de que la Constitución puede enmendarse a sí misma. Reforma que permitiese la consulta pero esa consulta para POSIBILITAR una escisión parte del territorio nacional, debería ser votada por todos los españoles, con lo cual, de facto, todos los españoles estaríamos votando sobre esa posibilidad. Y ya luego, si la Constitución lo llegase a permitir, serían los catalanes los que debieran volver a votar si se quieren separar o no.
Se puede pedir reformar la Constitución para permitir una escisión del territorio, pero no se puede pedir la escisión (ni un referendum para esa escisión) sin una reforma previa. Reforma, que de be ser aprobada por todos los españoles.
Por eso hay gente en la cárcel, por no haber seguido los pasos. Que son unos pasos imposibles... pues si, pero no los han seguido.
Siento anunciártelo, pero las sociedades son cosas complejas que no puedes despachar con una metáfora familiar para niños.
Pero votamos todos eeee, a ver si vas a decidir tú solo si ponemos o no esa autopísta, lo que faltaba.
Pero ya que te gusta tanto porque no votamos todos para que conviertan tu barrio en un vertedero, total, aunque tu vivas allí aquí votamos todos.
Y para Otegi es muy fácil lanzar alharacas. Pero a ver qué tal panorama se le presenta a Euskadi con un gobierno PP-Vox...
A VOX le interesa Bildu y a Bildu le interesa VOX. Y así con todos los nacionalistas. Que dicho sea de paso, todos son un cancer ideologíco, aún nadie ha podido explicarme que puede traer bueno una ideología nacionalista aplicada en la política
España está podrida y lo mejor que puede hacer es morir y dejar que la evolución siga su curso natural, hacer sitio a nuevos proyectos de país.
Después basta con explicarles que no son presos políticos sino políticos delincuentes que están presos igual que cualquier otra persona que cometa delitos y listo.
Por eso me planteé votar a Vox en las últimas...
Que vote no si quiere.