Científicos y filósofos respaldan en una declaración conjunta “la posibilidad real” de que muchos animales tengan consciencia

"Las pruebas empíricas indican al menos una posibilidad realista de experiencia consciente en todos los vertebrados (incluidos reptiles, anfibios y peces) y muchos invertebrados (incluidos, como mínimo, moluscos cefalópodos, crustáceos decápodos e insectos)”, agrega esta declaración. La consciencia se refiere al conocimiento que un animal tiene de sí mismo o de su entorno. (Declaración de New York: sites.google.com/nyu.edu/nydeclaration/declaration)

[#5 Diem_25]

Excepto los toros...
Me lo ha dicho Page

[#13 io1976]

#5 Ese lo que no tienen es conciencia.

[#20 Albertillovernel]

#13 Come (y bebe) sin conciencia -o hasta casi perderla-... pero tenerla, parece que tiene.

[#7 sorrillo]

#4 Posiblemente sea a algo gradual, en el caso de los humanos también. Todo humano parte de una única célula que se autoreplica, la célula inicial casi con toda seguridad no tiene conciencia de sí misma, el joven de 45 años que está a punto de independizarse con casi toda seguridad sí la tiene. Entre esos dos estadios de su vida hay una consciencia que aparece y posiblemente lo haga de forma gradual.

En el mundo animal encontramos seres vivos cuyo desarrollo adulto podemos equipararlo al de un humano en algún punto de su estado de crecimiento entre ser una célula y un joven de 45 años a punto de independizarse.

[#10 Ragle_Gumm]

#7 Incluso eso que parece tan sencillo puede no ser así. Muchos científicos proponen que la inteligencia es una propiedad emergente. Las propiedades emergentes son aquellas que surgen en sistemas complejos sin que esté presente en sus componentes. Por ejemplo, en la recolección de alimentos de un hormiguero, las hormigas individualmente se mueven de forma prácticamente aleatoria, y es cuando trabajan en conjunto cuando son capaces de recolectar formando caminos que se van optimizando. Pues una característica de estas propiedades es que existe un número de individuos del sistema a partir del la medida pasa de ser prácticamente nula a dispararse a su rango de valores.

[#12 sorrillo]

#10 Que pueda ser una característica emergente no cambia en nada lo que describí, que esa característica sea emergente no cambia que si se la reconocemos a un joven de 45 años que está a punto de independizarse y no se la reconocemos a la célula de la que partió originalmente significa que esa característica emergente necesariamente aparecerá en algún momento de esa división celular en ese transcurso de los 45 años.

A menos que quieras defendernos que la consciencia es una característica emergente a nivel de la sociedad humana y que los individuos por separado no bastan para considerar que la tengan, siguiendo tu ejemplo de las hormigas.

[#19 Ragle_Gumm]

#12 Decía todo esto porque había interpretado "gradual" como sinónimo de "progresivo".

[#21 sorrillo]

#19 Ciertamente releyendo mi comentario dije que posiblemente apareciera de forma gradual, en el sentido que haya distintos niveles de consciencia que podamos identificar. Se me hace difícil imaginar que en un instante no podamos identificar nada de consciencia y al siguiente sea completa, que con un billón de neuronas no haya consciencia y con un billón y una sí la haya.

Por eso entiendo que a los animales deberíamos poder identificarles distintos grados de consciencia.

En cualquier caso no…   

[#27 Ragle_Gumm]

#21 Supón que una hormiga encuentra comida a cierta distancia del hormiguero. Cuando la hormiga lleva comida emite una feromona que las otras hormigas pueden seguir, pero que al tiempo se disipa en el ambiente. Si hay pocas hormigas (o la distancia de la fuente de comida al hormiguero es muy grande), puede que no perciban las feromonas hasta que se encuentren muy lejos de la fuente de comida, y nunca se formarán caminos. Pero si el número de hormigas que hay paseando es muy grande, será más…   

[#29 sorrillo]

#27 Pero si el número de hormigas que hay paseando es muy grande, será más probable que las otras se encuentren con la hormiga que emisora de feromonas y sigan el camino hasta la comida.

Tenemos por lo tanto tres estados básicos:
- Una o pocas hormigas que son insuficientes para poder identificar caminos marcados, las feromonas se disipan antes de ser útiles para ello.
- Suficientes hormigas para poder identificar caminos marcados, en este estado habría una gradación de que algún camino…   

[#1 Fascista]

Científicos y filósofos descubren que el agua moja.

[#2 --795041--]

#1 Científicos y filósofos se topan, sin querer, con el sentido común.

[#4 Ragle_Gumm]

#1 No es un problema tan simple como puede parecer. Que yo sepa, no hay una definición formal ni única para la "consciencia", y para "inteligencia" tanto de lo mismo. ¿Cómo mides qué animal es más inteligente que otro? ¿Cómo sabes si los individuos de una especie son capaces de autopercibirse? Yo no sé.

[#16 manuelnw]

#4 No es un problema tan simple, pero a pesar de ello, el ser humano no ha tenido problemas durante siglos para afirmar que somos los únicos con consciencia.

[#22 sorrillo]

#16 Ha habido consenso en que el ser humano tenía consciencia, al menos el hombre blanco. No estoy tan seguro que haya habido consenso en que los animales no la tenían, cualquiera que haya tratado con animales ya sea de compañía o de granja tendrá motivos para no compartir esa hipótesis de que no son conscientes.

[#25 aozora]

#16 Se afirma a partir de la experiencia subjetiva de cada cual, pero sin explicitar una definición. Es decir que realemente no se sabe lo que se está diciendo.

[#33 suzudo]

#4 Se está manejando cada vez para IA etc la de "prestar atención en el espacio de trabajo" Prestan atención módulos de neuronas etc y el espacio de trabajo es una representación de la realidad procesada. por ejemplo por los conos se activan con rangos de luz etc, el cortex genera la imagen y así todo y pasa a la forma de procesar del cerebro como una representación de la propia realidad que es lo que vemos y sentimos y sobre esta se presta atención para tomar decisiones, decidir que fijarse incluso valorarse a sí mismo como se está funcionando o actuando en el entorno etc

[#24 porto]

#1 Lo dices como si durante siglos (y hasta hace nada) no se estuviera diciendo que el ser humano era el único animal con consciencia y que eso era lo que nos diferenciaba del resto.

[#35 aozora]

#24 Desde los griegos antíguos que la facultad humana distintiva es el hablar.

[#15 vviccio]

El especismo nos hace creer que somos especiales pero somos un animal más, un ser vivo más del planeta azul.

[#14 MisturaFina]

Hay que ser MUY egocentrico para creer que solo nosotros tenemos consciencia. Seria tan estupido como creer que la tierra es el centro del universo o que dios tiene forma humana. De hecho tenemos muy poca conciencia.

[#31 ur_quan_master]

#14 a ver, animales: el que tenga consciencia que lo ponga por escrito. Tú no chatgpt.

Fácil.

[#32 The_Ignorator]

#31 ¿y si no entiendo mi propia letra?

[#54 MisturaFina]

#31 o sea que hasta que aprendimos a escribir no teniamos consciencia. Vaya tonteria.

[#55 ur_quan_master]

#54 La consciencia tiene varias características:
- saber detectar cuando se habla en serio y cuando no sin necesidad de emojis.
- razonamiento lógico.

Me entra la duda de si algunos usuarios de este chat son conscientes o no.

[#58 MisturaFina]

#55 que definición tan pobre de consciencia

[#38 flixter]

#14 lo que es alucinante es que en un envio relacionado con "ciencia", tu nos respondas en base a "creencias".

[#53 MisturaFina]

#38 la tierra esta viva? No esta demostrado que esté viva ni que esté muerta. Hablar de ello es ciencia. Esto es lo mismo. Quien ha sido el imbecil que ha asumido que los animales no son conscientes? De ciencias seguro que no era. Como tu. Yo en cambio, si soy de ciencias. Asi que callate y aprende.

[#56 flixter]

#53 aplicate el cuento. Y deja de hacer el ridículo, payaso.

[#57 MisturaFina]

#56 soy licenciada es ciencias. Tu en cambio, defiendes algo que no entiendes. Eso es religion.

[#59 flixter]

#57 primero, mis disculpas: he releído tu comentario y lo entendí mal, con lo que el resto de discusión no tiene sentido. En todo caso, el hecho de que seas "licenciada" y "de ciencias" no debería ser razón para basar un argumento en una falacia de autoridad.

[#60 MisturaFina]

#59 mis disculpas tambien por reaccionar mal.
Yo no tengo ninguna autoridad, yo solo puedo ayudar a las personas a entender los pasos logicos y no caer en conclusiónes falsas.
Siempre se ha asumido sin ninguna prueba que los animales no tienen conciencia. Eso es falso. Nunca se ha estudiado. Es una conclusion egocentrica sin fundamento.
Estudiar la conciencia es algo de moda ahora en la comunidad científica. Es dificil de estudiar y no sabemos aun ni como definirla.
Yo opino que todos los…   

[#50 sorrillo]

#49 Insisto, afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias.

Cuando la explicación que das es que es una casualidad eso no es una afirmación extraordinaria, sabemos que hay personas con miedo a los murciélagos y sabemos que pueden expresarlo en palabras, también sabemos que los murciélagos pueden entrar en las casas. Sabemos que no hay ninguna ley de la física que impida que esos dos eventos se den de forma consecutiva en el tiempo y con proximidad espacial.

Cuando…   

[#17 manuelnw]

Visto lo visto es bastante probable que muchos tengan más consciencia que los humanos.

[#30 sorrillo]

#28 Están en ello:

We May Have Found The Part of The Brain Where Conscious Experience Lives
www.sciencealert.com/we-may-have-found-the-part-of-the-brain-where-con [ENG]

[#34 Empakus]

#30 aix si... Pero...
"Los investigadores no pueden decir con certeza cómo se relacionan sus hallazgos con la conciencia , pero sugieren que la actividad sostenida en la corteza visual podría retroalimentarse a la corteza prefrontal, donde se gestionan los pensamientos y las acciones."

Hay un problema grave con la consciencia en su propia definición.

Al contrario que con otros conceptos, que se han enunciado y luego constatado y comprendido de la naturaleza humana, la consciencia no…   

[#40 sorrillo]

#34 Si no estuviera anatómicamente en el cerebro sospecho que lo sabríamos. Si fuera en el corazón cuando alguien recibe un trasplante de otra persona o incluso de un cerdo habríamos notado cambios en su consciencia, así con el resto de órganos o extremidades.

Básicamente mientras tengas tu cerebro funcional te reconocemos la consciencia.

[#41 Empakus]

#40 hay gente que piensa que la consciencia tiene una naturaleza mística e inmortal y que el cerebro es sólo el órgano que conecta lo material con lo espiritual....

[#42 sorrillo]

#41 hay gente que piensa que

Posiblemente en un instante estarás pensando en unicornio transparente que se teletransporta.

El cerebro nos permite pensar en cosas que no existen, que no tienen correspondencia con la realidad. La ciencia por contra es una metodología que aspira a distinguir lo que sí es real de lo que no lo es, y no existe ninguna evidencia científica que avale lo que nos describes.

[#43 Empakus]

#42 sí, claro. El pensamiento mágico no es pensamiento científico... Ante una duda entre ambos, creo que es mejor fiarse de la ciencia... No obstante, lo curioso es que no hay evidencia científica de lo contrario... Es más, por lo visto, sí se han detectado experiencias médicas singulares que podrían apuntar a ello... Pero no hay una certeza científica...

[#44 sorrillo]

#43 sí se han detectado experiencias médicas singulares que podrían apuntar a ello...

¿Puedes citar alguna fuente sobre ello?

[#45 Empakus]

#44 hay mucha info en internet... Toda ella cuestionable... En Youtube ha habido algunas entrevistas a neurocirujanos que relatan lo que los pacientes expresan después de ciertas operaciones. Experiencias del tipo extracorpóreas, con anestesias totales, etc...
Pero el otro día vi unos shorts y te he buscado un enlace, aunque no lo he visto entero...

youtu.be/KqELyJ_08zw?si=wHdOT2NLawTvjxT4

De todas maneras, de antemano, te admito que todas las situaciones que se han expresado a lo…   

[#46 sorrillo]

#45 No voy a tragarme un documental de dos horas que admites que ni siquiera has visto entero. Si hay algún segmento específico que consideras aporta evidencias de lo que dices cita ese segmento específico del vídeo y lo comentamos.

En relación a las experiencias que puedan expresar quienes han estado anestesiados, en coma, inconscientes, etc. son experiencias subjetivas sobre lo que creen haber vivido en ese periodo en el que su cerebro estaba en unas circunstancias excepcionales, anómalas.…   

[#47 Empakus]

#46 estoy esencialmente de acuerdo contigo. Quisiera puntualizar que yo no afirmo nada. Señalo diferentes tesis ante la falta de conocimientos. Y no me decanto por ninguna, porque reconozco mi ignorancia. Evidentemente, si hubiera una demostración inapelable, no habrían diferentes tesis plausibles.
El vídeo, es el completo de una serie de shorts, que he ido viendo y no sabría dónde ubicarlos.
Lo que sí puede ser más representativo es cuando en la operación, que refería el neurocirujano, además…   

[#48 sorrillo]

#47 sí que puedo decirte que cuando murió mi abuelo, de madrugada, se me paró el reloj.

¿Te dejó por escrito que eso es lo que ocurriría cuando él se muriese?

Ante lo que describes la pregunta que nos hacemos es cuál es la probabilidad que tu reloj se pare justo la noche tras la muerte de tu abuelo, el problema es que esa es una pregunta que surge de ser pésimos valorando las probabilidades que algo ocurra.

La pregunta que hay que hacerse es cual es la probabilidad que algo anómalo,…   

[#49 Empakus]

#48 ya... Es que se paró a la hora que, por lo visto, (yo no estaba) murió...
Hace 2 veranos me ocurrió otra anécdota de esas cuya probabilidad es bastante pequeña...
Mi hija mayor no quería dar un paseo por un camino del pueblo porque decía que le daban miedo los murciélagos...
Pues cuando llegamos a casa, se me había colado un murciélago por la ventana y se había quedado en el lavabo... Algo que no me había pasado nunca...
Me vino de perlas, porque lo cogí con un trapo y se lo pude enseñar a…   

[#51 sorrillo]

#49 Añado que el error está en valorar la estadística de que tu hija hablase de murciélagos y luego aparezca uno, pero no es esa la estadística correcta, la estadística es la probabilidad que alguien durante el transcurso de tu vida diga algo y luego ocurra algo relacionado con eso, y eso no es excepcional. Que fuera tu hija, un murciélago, el pueblo, una casa, etc. no es un requisito para la anécdota, que dos años antes un vecino te hablase de sus vacas y al cabo de unas horas una vaca te…   

[#52 Empakus]

#51 tranqui, yo también quería ampliar mi comentario anterior con la expresión de mi asombro y admiración por tu e experiencia con la parálisis del sueño. La verdad es que me ha impresionado tu experiencia y, sobre todo, el enfoque experimental y científico con el que afrontaste esos sucesos. La verdad es que creo que tu experiencia puede ser de gran valor para los estudiosos de éste fenómeno.
Lo escribo ahora, porque antes me entró una llamada y ya me lié....
También concuerdo contigo en lo…   

[#36 aozora]

#30 Eso es muy difícil de determinar. Un anestésico anula la consciencia.

[#11 Marisadoro]

... loros, cuervos, perros, delfines, ratones, elefantes

... e incluso algunos humanos

[#8 TipejoGuti]

Joder,.estoy con ellos pero es un tiro al aire. Empíricamente puedo afirmar que existe mi conciencia, de ese punto en adelante todo es una conjetura más o menos "fenoménica'.

[#6 Pejeta]

Estoy súper seguro que el escarabajo del gusano cabezudo tiene conciencia y de que es más inteligente que muchos meneantes y de Ayuso ni te cuento.

[#3 Escafurciao]

Científicos y filósofos temen que los insectos sientan más que ellos.

[#26 Kuruñes3.0]

El pulpo te comería si pudiese.

[#39 flixter]

#26 pero le sabría mal... Quizá por el exceso de sal? O tendría un cargo de conciencia?

[#9 Fascista]

Lo de que sea más o menos inteligente eso viene al pairo. Se está hablando de consciencia, si tú fueras Einstein entonces ya me negarias a mi la consciencia o cómo? Y eso de la autopercepción es discutible, tu te percibes frente al mundo en relación a este, no a ti de una forma absoluta. Eso de la autopercepción es lo que habría que probar que existe al menos en alguien. Yo personalmente se lo niego a todo. Y si es a esto a lo que llamas conciencia entonces normal que haya problemas para probarlo porque básicamente no se puede probar algo que no existe.

[#18 Empakus]

La consciencia, ese constructor humano tan difícil de definir y más difícil de ubicar anatómicamente...

[#23 sorrillo]

#18 Es difícil de definir pero creo que podemos descartar que esté en las rodillas (a la gente que ha perdido las piernas les seguimos reconociendo consciencia).

Sospecho que hay consenso en ubicarla en el cerebro, y dentro del cerebro existen indicios de su ubicación usando las mismas herramientas con las que se ubican las zonas del lenguaje y otra actividad cerebral, con la precisión de la que hoy en día somos capaces.

[#28 Empakus]

#23 jajaja.
Tienes razón.
Todos coincidimos que se encuentra dentro del cráneo... Aunque hay otras teorías...
La verdad es que la consciencia no se ha ubicado en ningún lugar concreto como lo han hecho con el lenguaje y otras partes...
Creo que ni siquiera hay indicios de su ubicación...