No queremos un modelo penal en el que para demostrar una agresión importen más nuestras heridas que nuestra voluntad Ese es el problema de la violencia como elemento suficiente para probar una agresión sexual, incidir en una inercia que si no veía heridas, veía consentimiento
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etiquetas: pam , igualdad , demostrar , agresión 
Y eso nos puede pasar a todos. Tú, sin ir más lejos, en el mensaje anterior a éste te has olvidado la tilde de el primer "como", has escrito la frase ""realmente sí que entendéis que lo que significa este tuit, pero cada día me es más difícil." que evidentemente está mal escrita.
También has escrito ""¿no te resistirse ni siquiera un poquito?" que también contiene una errata.
Y, pese a tanto error, yo no pienso de ti que seas "el más listo del cubo de los listos".
Que alguno se debe pensar que antes de que existiera esta ley, los violadores iban por ahí arrasándolo todo entre vítores.
El consentimiento ya era necesario antes de la reforma.
Vamos mejorando.
Tampoco entiendo por que me citas a mi.
Yo vengo a hablar de mi libro y lo tengo todo muy bien aprendido pero tú en cambio eres el paradigma del pensamiento racional, verdad? No me vengas con tonterías, porque aquí cada uno aplica su mantra, y tú también el tuyo.
Me pones un caso para justificar una reforma para proteger a las víctimas pero que deja la puerta abierta a condenar a muchos inocentes? Es que ya no sé como explicartelo, leete en la Wikipedia este artículo
es.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo
A ver si entiendes que el consentimiento es y siempre será muy dificil de probar, a no ser que partir de ahora se exija por escrito, no le veo otra solución.
Mejor lo dejamos y cada uno que siga con su libro y sus mantras, no te creas que eres tan puro.
Yo respondo a la afirmación de que "no queremos un modelo penal en el que para demostrar una agresión importen más nuestras heridas que nuestra voluntad" .
Si se decide que las heridas tienen menor capacidad probatoria que la voluntad de la denunciante entonces lo equiparable es que las heridas tengan menor capacidad probatoria que la voluntad del denunciado.
Es más, tendría que tener más importancia la voluntad del denunciado que la voluntad del denunciante para que se aplique el principio "in dubio pro reo". ¿Es eso lo que quieren?
-Artículos 171.4 y 172.2 (hombre agresor, mujer víctima):
Prisión 6 meses a 1 año o trabajos en beneficio de la comunidad de 31 a 80 días
Privación del derecho a la tenencia y porte de armas de 1 año y un día a 3 años
Posibilidad de perder la patria potestad, tutela, curatela, guarda o acogimiento hasta 5 años
-Artículos 171.7 y 172.3 (mujer agresora, hombre víctima):
Multa de 1 a 3 meses
Localización permanente de 5 a 30 días o trabajos en beneficio de la comunidad de 5 a 30 días o multa de 1 a 4 meses
Que se note la igualdad, hasta un año de prisión si eres hombre vs multa si eres mujer por el mismo delito
Estoy de acuerdo.
A raíz de este goteo de reducciones de condenas se ha generado "alarma social"
Bajo mi punto de vista, algo hecho por tierra, mar y aire con toda la intención política.
su respuesta ha sido muy pero que muy torpe
Vuelvo a estar de acuerdo.
Lo que ocurre es que el PSOE no puede no hacer nada porque los cálculos electorales se les están yendo a la mierda. ¿Y qué podemos hacer? Populismo.
Sigo estando de acuerdo. Pero puntualizo.
Populismo que perjudica. El cambio ahora mismo de la ley es absurdo.
ahora mismo ya no estamos en un debate legislativo sino político
Tal cual.
Gracias por la aclaracion.
"Como ha establecido la jurisprudencia consolidada de esta Sala, la violencia o intimidación empleadas en los delitos de agresión sexual no han de ser de tal grado que presenten caracteres irresistibles, invencibles o de gravedad inusitada, sino que basta que sean suficientes y eficaces en la ocasión concreta para alcanzar el fin propuesto, paralizando o inhibiendo la voluntad de resistencia de la víctima y actuando en adecuada relación causal, tanto por vencimiento material como por convencimiento de la inutilidad de prolongar una oposición de la que, sobre no conducir a resultado positivo, podrían derivarse mayores males, de tal forma que la calificación jurídica de los actos enjuiciados debe hacerse en atención a la conducta del sujeto activo. Si éste ejerce una intimidación clara y suficiente, entonces la resistencia de la víctima es innecesaria pues lo que determina el tipo es la actividad o la actitud de aquél, no la de ésta ( STS 609/2013, de 10 de julio de 2013 )."
STS 1863/2022 Fto de Derecho 2°, previa a la famosa reforma del CP:
"En este caso se ha explicado que existe una "verdad sostenida" en el tiempo respecto de que el recurrente la forzó sexualmente, aunque no hubo lesiones, porque no existió resistencia física, pero sí ausencia de consentimiento. Y esa ausencia de resistencia física, que no anula la existencia de violación, se debió al escenario en el que se encontraba con varias personas allí, le sujetaban de los brazos, el lugar era un baño cerrado mientras el recurrente tenía acceso carnal forzado con ella. La resistencia física era imposible ante la intimidación ambiental existente, tanto por la pluralidad de personas como por el lugar donde se desarrollaron los hechos. No puede en un escenario como el que se describe exigir más a una víctima que ha sido introducida en el lugar a la fuerza y que se encuentra con varias personas sin posibilidad alguna de salir de allí, lo que evidencia que la resistencia física es un elemento imposible que no puede valorar, de lo que se desprende la inexistencia de lesiones, a lo que luego nos referimos, porque la intimidación ambiental y numérica le impedía actuar de una forma distinta a como lo hizo."
Hacía años que el Tribunal Supremo tenía declarado que la resistencia no era un requisito para la existencia de violación.
Esta diciendo que quiere que lo que se tenga que proba o refutar sea la existencia de consentimiento, en lugar de sólo probar la agrsión a través de consecuencias físicas. Es de puto cajón, o se probarían como no agresiones todas aquellas que no dejen secuelas físicas o se denuncien demasiado tarde. No entiendo el jaleo, para mi es obvio.
Si así fuese, se aplicará igual en el caso de un hombre?
Si mi mujer me maltrata psicológicamente, me zarandea, amenaza con llevarse a los hijos o peor, me ridiculiza delante de su familia y mi familia, etc. Vale mi voluntad incluso si no hay heridas físicas?
Si una mujer me droga, me manipula o me hace chantaje para que mantenga relaciones sexuales con ella en contra de mi voluntad, pero no deja señales físicas, vale mi palabra y mi voluntad?
Vale también para el acoso escolar? Entre cualquier sexo?
Y si es que no, porque no?
Si lo habitual siempre ha sido que si el testimonio es coherente haya condena. No me has respondido nada, solo has escrito más palabras juntas, no por ello me has contestado...
"La disminución en el límite mínimo por el que en su momento se decantaron sin objetar razones que según su criterio justificaran un mayor reproche traducido en cantidad de pena, determinan la aplicación retroactiva de la nueva norma"
#513, léelo tú, y vuelve o no vuelvas, como quieras
#515, la buena es que, en los cientos de rebajas de condena, y salvo alguna excepción, no hay prevaricaciones, que rebajan condena porque la ley les obliga, y que no te enteras porque eres víctima de tu ceguera ideológica
#518, #508 lo dice en serio porque no tiene escrúpulos
En el caso e.g. de la penetración sin consentimiento, como puse en #317
- en el anterior Código Penal, sin violencia o intimidación era de 4 a 10 años
- en el anterior Código Penal, con violencia y/o intimidación, era de 6 a 12 años
...
- "Solo sí es sí" unificó en un único tipo de 4 a 12 años
La pena mínima de la horquilla para el sexo no consentido con violencia y/o intimidación bajó de 6 a 4 años, pero @chavi está tan cegado por su ideología y su palmerismo que niega lo que está negro sobre blanco en el BOE. No da para más
Ahora hablemos del asunto que nos ocupa. Si te violan "con cariño", deja de ser violación?
Espero que te indignases igual cuando se promulgó esa ley
Quien juzga es el juez y es el que aplica la ley. Lo que pida un abogado va a misa. Como si quiere decir que si cliente es inocente, eso no cambia lo que diga la ley.
Hay abogados que defienden a asesinos y eso no quiere decir que la ley este mal. El trabajo de un abogado es defender, no juzgar o aplicar leyes.
Efectivamente, porque hace falta intimidación o violencia para "demostrar" que no hay consentimiento. Gracias por darme la razón a mí y al tweet.
Dime una cosa ¿Si no se hubiese demostrado esa intimidación qué hubiese pasado?
Mierda por un lado, mierda por otro lado.
Tu ejemplo no vale porque no tiene ni pies ni cabeza. Para empezar ¿De qué voluntad hablas? ¿La de violar? Aunque no tuvieras voluntad de violarla, si lo hiciste hecho está.
En cuanto a la noticia, también me parece una tontería porque doy por sentado que los jueces ya tienen todos los factores en cuenta, incluída la voluntad.
Te podrá gustar más o te podrá gustar menos, pero se establecieron en su momento dos versiones de lo que es lo mismo, violación (si bien quitaron casi por completo, no del todo, esa palabra en el código penal) porque, igual que en otros delitos, se consideró (a mi juicio, y el de muchos, bien considerado) que debería penarse más gravemente cuando se comete una violación con violencia y/o intimidación que cuando no.
Es decir, que meterle mano a la amiga que se ha quedado a dormir en tu piso es grave, muy grave, pero se considera todavía más grave que agarres a alguien por la calle y le hagas lo mismo a punta de navaja. Y es lógico que así sea.
En cuanto a tu última pregunta es que... es que ni sentido tiene.
Y en ambos casos, con que ella diga "no había consentimiento" si se demuestra eso hay condena. Distinto nombre de delito, pero condena en ambos casos.
Así que el cambio es pequeño, muy pequeño.
Y ojo, que me parece bien que se llame agresión a cuando ella no se resiste, que el miedo es un gran motivador. Pero hay que decir las cosas bien, en todos los casos hay que preguntar a la victima todo y con detalles y ninguna ley va a salvar de esto a nadie (a no ser que se invierta la carga de la prueba, claro, pero eso sería una aberración jurídica)
Claro que habrá denuncias falsas, como las ha habido siempre, pero seguro que lo que no volverá a haber son mujeres/hombres que no tengan que demostrar cuanto se resistieron porque tienen mas o menos golpes.
De todas formas, me gustaría que me explicases lo de la carga de prueba, porque creo que no lo acabo de entender, antes la persona agredida tenia que demostrar que fue agredida, y ahora la persona denunciada tiene que demostrar que es inocente, es asi ??
¿O me estoy perdiendo algo? ¿Esto es una discusión sobre qué palabra usar o hay algo más que no he tenido en cuenta?
Pues esto es lo mismo
Si no me falla la memoria los 3 puntos son:
No cambiar el testimonio a lo largo del tiempo.
Que sea realista y cuadre con el resto de pruebas (si las hay).
Que no se pueda demostrar que el acusador odia al acusado o similar.
Un buen mentiroso profesional puede hacer eso, y más.
Estoy casi seguro de que exigiendo esos 3 puntos el 98% de las denuncias falsas se detectan. Pero ese es precisamente el problema, ¿y qué pasa con el otro 2%? El porcentaje me lo he sacado de la manga, no sé si son un 2%, un 20% o un 0,0002%, pero cualquier cifra superior a 0 para mi no es aceptable, estamos hablando de meter a inocentes en la cárcel.
no significa que seas culpable de nada... Se pasan por el forro tus derechos de presuncion de inocencia por que tengo pene y soy hetero y ¿ lo tengo que agradecer?
La presunción de inocencia se aplica en todo el ámbito jurídico establecido desde el primer momento por las fuerzas del estado. Es como si me dices que las fuerzas del estado te pueden secuestrar, que es exactamente lo que pasa al detener tu DERECHO de libertad de movimiento.
Ya tenemos dos derechos corrompidos: 1) LIBERTAD, y otro 2) presuncion de inocencia.
Se os esta quedando unas leyes un pelin dictatoriales. ¿ No entiendo de que estoy hablando?.
DERECHO Presunción de inocencia: artículo 24.2 de la Constitución Española,
Libertad de movimiento: artículo 13 de la Declaración Universal de Derechos Humanos.
El que no tiene ni puta idea de lo que esta pasando y esta de acuerdo con que se eliminen derechos a las personas por su sexo (Articulo 14 de la consititución ) son los dictadores sectarios como tu.
No mientas, esta feo.
es.wikipedia.org/wiki/Ordalía
Ese régimen nos mantuvo cautivos 40 años. esta gente solo con 4 ya pretende igualarlos.
De verdad, no se que tara mental tan grande tienes que tener para ser hombre y votar a estas lunáticas.
STS 4677/2022 www.poderjudicial.es/search/AN/openDocument/3ae056c49d3908f0a0a8778d75
Espero con ganas que me enlaces una sola sentencia de alguien condenado expresamente al mínimo imponible de un delito cuyo tipo se haya rebajado y se le haya denegado rebaja. No vas a ser capaz.
Veo que #113 dice lo mismo que enfocado al tema
cc/ #2
Eso es totalmente incompatible con un comentario que me hable de, cito, o bien no se resiste ni se juega la vida con la consecuencia de que (como pasaba a menudo) el agresor salía impune. Es que no salió, impune, por lo que me encuentro más perdido que antes. De hecho, lo mismo también pasó en el caso de la manada, y también les condenaron por cierto, y en ese caso ni siquiera era menor.
Si eso sumamos el actual debate de no es tan importante que al violador se le haga un rebajilla de penas...
Es tan evidente esa conexión, que se llama como uno de los lemas de las manifestaciones "sólo si es si", unifica los abusos y agresiones en agresiones porque supuso en esa época un trauma para los ignorantes legales, y que pone el foco en "el consentimiento" que según ellos no existía hasta el 2022
Eso es una barbaridad.