No queremos un modelo penal en el que para demostrar una agresión importen más nuestras heridas que nuestra voluntad Ese es el problema de la violencia como elemento suficiente para probar una agresión sexual, incidir en una inercia que si no veía heridas, veía consentimiento
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etiquetas: pam , igualdad , demostrar , agresión 
El ladrón podría decir que mi amigo le regaló la cazadora y ahora le denuncia porque se ha arrepentido. Y Aquí estarían todo diciendo que es la palabra de uno contra la del otro.
cc #120
Habla de agresión. Considera agresión sexual a cualquier agresión sexual. No contempla la absurda posibilidad de "abuso" sexual.
Antes de la condena, está la palabra.
Las condenas son exactamente las mismas que antes. Ni mayores ni menores.
Tampoco entiendo por que me citas a mi.
Claro. ¿ Y qué ?
Nadie está negando eso.
Es decir, nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario.
Nadie niega eso
Es decir, hablar de “posibles delincuentes” y víctimas, hasta que no haya pruebas, no tiene sentido y por tanto sí son equiparables.
NO.
No es equiparable una posible víctima a un posible delincuente. EN NINGÚN CASO. Uno sufre y el otro hace sufrir.
Lo siento, pero no lo entiendo ¿Qué es lo que ha dicho ésta mujer que os parece tan grave? A mi me parece que lo que dice es una obviedad, es violación o no en función de si la víctima tenía voluntad de tener sexo, no en función de si la víctima tiene heridas. Todo el meollo de la ley del "si es si" consiste en que ahora el consentimiento es el centro de la ley, cuando antes para que hubiese una condena por violación había que demostrar violencia o amenazas, básicamente si no te resistias y te jugabas la vida a lo mejor tu agresor se iba de rositas, de gente asaltada por varias personas en un callejón que, como se queda petrificada por la situación, no está "demostrada" ni la violencia ni la amenaza. La ley anterior era un disparate, y aunque por supuesto ésta ley podía haberse hecho mejor (como todo en ésta vida), es un avance indudable en la dirección correcta.
Los que decís que estas cosas quitan votos a UP no entendéis que éstas cosas son la razón por las que mucha gente votó a UP, los cientos de miles de personas que salimos a la calle cuando la manada pedíamos ésto, y han cumplido.
Edit: ok, ya lo entiendo, habéis leído solo el titular y habéis entendido que ésta señora lo que propone es condenar a gente a voluntad, con su solo deseo... Ok, lo habéis entendido mal, no os dejéis engañar por la propaganda fascistoide, la mayoría de vosotros sois más listos que eso. De lo que habla ésta señora es de consentimiento, no de una ley basada en la voluntad de quien acusa.
No del delito que se trata en el juicio.
Con lo que no está de acuerdo todo aquel que valore un estado de derecho y a las personas independientemente de su sexo, es con que sin pruebas y simplemente con el testimonio de la supuesta víctima se pueda encarcelar a gente inocente.
Y aquí en meneame muchos estarían del lado de ese tipo.
Yo recuerdo haber presenciado una violación a un hombre. ¿Sabeis como fue? (aunque os dará igual, tengo ese presentimiento): eramos un grupo de amigos en una casa. Habíamos bebido. Como es lógico, los temas sexuales se ponen sobre la mesa y... resumiendo, una muchacha quería hacerlo con un muchacho, y él no quería. Ese rechazo no le sentó nada pero que nada bien a ella, y al final dijo que "lo iba a conseguir". Lo cogió de la mano y lo llevó a una habitación. Muchas risas todos, y yo les dije que a mi no me hacía ni puta gracia y me fui (encima quedé como el amargado). En efecto, mantuvieron relaciones sexuales y, de hecho, a partir de ese día el muchacho no quiere ver ni oír hablar de ella (nunca ha llegado a denunciarla porque cree que se van a reír de el, lo cual tristemente es muy posible que ocurra). A todos los que se quedaron allí entre risas, hoy, no les hace tanta gracia recordar que se comportaron como subnormales.
¿Hubo violación de ella a él? Si, sin duda. ¿Fue violación con violencia? No, sin duda.
Veo que #113 dice lo mismo que enfocado al tema
Y de eso mismo va esta ley. Que no hace falta que haya agresiones, que no hace falta que haya desgarros vaginales, que no hace falta que se hayan defendido poniendo en peligro su vida. Que la intimidación significa que no hay voluntad y eso es lo único que importa, no las agresiones.
¿¿¿¿ Si es lo mismo por qué se contemplan dos delitos distintos ????
Para eso están las circunstancias agravantes.
Dos versiones de lo que es lo mismo es lo que hace el ACTUAL código penal que tan mal os parece aunque seais incapaces completamente de razonar por qué.
Igual que en otros delitos, se consideró (a mi juicio, y el de muchos, bien considerado) que debería penarse más gravemente cuando se comete una violación con violencia y/o intimidación que cuando no.
Eso no ha pasado.
En primer lugar se mira si hay violencia o no para ESTABLECER el delito por el que se acusa: abuso o agresión.
Una vez acusado del delito se establece la pena.
Con la nueva ley el delito no se discute: Agresión.
¿ Por qué eso te parece mal ?
Es decir, que meterle mano a la amiga que se ha quedado a dormir en tu piso es grave, muy grave,
Claro. Es una agresión sexual.
pero se considera todavía más grave que agarres a alguien por la calle y le hagas lo mismo a punta de navaja
Claro. Pero no es más agresión sexual que antes. Es una agresión sexual exactamente igual que antes, pero agravada por el uso de la violencia. Se llama "circunstancia agravante".
Lo que no tiene ni pies ni cabeza es decir que lo primero fué un "abuso sexual" y lo segundo una "agresión sexual" estableciendo dos tipos penales distintos.
¿Por qué exactamente te parece mal la nueva ley?
No tiene por qué. PUEDEN ser más elevadas. Depende de las circunstancias.
Creo que precisamente por eso han cogido las mínimas del abuso y las máximas de la agresión para establecer la horquilla penal.
El problema es que esta Ley se hizo deprisa y corriendo sin atender a los informes técnicos que ya avisaban que si se cambiaba el enfoque, y no se señalaba lo contrario, esto podía dar lugar a revisiones de condenas a la baja, como así ha sido.
Eso no es discutible.
Ha ocurrido. Me parece una barbaridad que pase, pero ha pasado. Por lo tanto, si. Han metido la pata. Se han equivocado gravemente. Bajo mi punto de vista han pecado gravemente de ingenuidad: Deberían haberse blindado bien.
Pero reformar AHORA la ley aprobada no tiene ni pies ni cabeza (lo que me lleva a pensar que la rebaja de penas es algo hecho con toda la intención).
sempere-gelardoabogados.es/la-declaracion-de-la-victima-como-unica-pru
Habrá que disolver ese nido de rojos y feminazis...
Te inventas lo que te da la gana para pensar que "tienes razón" ????
NO. Las penas NO son iguales. Pero tanto si te ponen el cuchillo como si no es una agresión sexual. No es un "abuso".
Qué te parece mal exactamente de que le llamen "agresión sexual" a cualquier violación ????
Ese régimen nos mantuvo cautivos 40 años. esta gente solo con 4 ya pretende igualarlos.
De verdad, no se que tara mental tan grande tienes que tener para ser hombre y votar a estas lunáticas.
Y en ambos casos, con que ella diga "no había consentimiento" si se demuestra eso hay condena. Distinto nombre de delito, pero condena en ambos casos.
Así que el cambio es pequeño, muy pequeño.
Y ojo, que me parece bien que se llame agresión a cuando ella no se resiste, que el miedo es un gran motivador. Pero hay que decir las cosas bien, en todos los casos hay que preguntar a la victima todo y con detalles y ninguna ley va a salvar de esto a nadie (a no ser que se invierta la carga de la prueba, claro, pero eso sería una aberración jurídica)
Ojalá fuera de la misma manera.
El hurto y el robo se trataran igual que la violación en el antiguo código penal, si reventaran la puerta de tu casa y te limpiaran el piso sería "hurto", ya que to te han tocado ni un pelo.
Y si un tío de 130 kg y 1,90 te dice "dame lo que llevas encima o te ahostio" y le das todo lo que tienes, no sería robo. Sería hurto.
Para que sea robo NO ES NECESARIA LA VIOLENCIA CONTRA LAS PERSONAS.
¿ Te parecería bien que lo cambiaran para indicar que si no hay violencia contra las personas ya no existe el robo y que es hurto ?
Por hacer comparaciones estúpidas entre delitos que no tienen ni un asomo de parecido....
No todas las violaciones son iguales, aunque sean violaciones. Y si nos empeñamos en castigarlas todas al tipo máximo, quizás los resultados que obtengamos sean distintos a los que esperábamos obtener.
Y es que tiene cojones que tengamos que salir a pelear para defender que, oye, lo único que es de justicia es castigar las cosas por lo que son y no por lo que no son. Si haces A, que se te castigue por A, si haces A+B, que se te castigue por A+B, y si haces A+B+C, que se te castigue por A+B+C, pero no que hagas A y te castiguen por A+B+C.
Las horquillas penales de la nueva ley cogen las mínimas del abuso y las máximas de la agresión. LITERALMENTE.
Las penas son las mismas. El juez tiene que estimar las circunstancias para establecer qué pena aplica.
Mira, te pongo un ejemplo fácil: si alguien le quita una cosa a otro sin permiso de éste le llamamos robo ¿verdad? sin embargo en su momento se decidió, para bien o para mal, poner un umbral en los 400 euros. Si el valor de lo robado está por debajo se llama hurto, si está por encima, se llama robo. El hecho es el mismo, pero se ha puesto ese umbral. E incluso hasta puede pasar que alguien quiera robar algo que cree que son menos de 400 euros y resulta que está cometiendo robo y no hurto porque lo robado en realidad sobrepasa los 400 euros. Cosas que pasan.
Se consideró, en el caso que nos ocupa, que el uso de la fuerza y la intimidación ya es otro delito más grave, que no es "simplemente" un agravante, sino que le da naturaleza de delito mayor. En la base está el propasarse sexualmente con otra persona, pero lo considera un delito más grave si es con violencia y/o intimidación ¿qué te parece mal de esto?
Yo no he dicho que me parezca ni bien ni mal que todo se le llame agresión. Creo que es un error lo que se ha hecho a la vista de los resultados, sea a consecuencia de ese cambio en la nomenclatura y tipificación, sea por el cambio en el rango de penas. Dicho esto, el concepto de "agresión" implica necesariamente el uso de la violencia. Vuelvo al ejemplo de antes: amiga que se queda a dormir en el piso y el individuo aprovecha para meterle mano mientras duerme ¿es una agresión? hummm... yo veo un abuso en toda regla, pero no habiendo violencia de por medio el concepto "agresión" se me hace grande. Sí sería una agresión, para mí, si la lleva a casa con esa misma idea pero al cruzar la puerta, con ella todavía despierta, la fuerza. Entonces sí. ¿Te parece mal la distinción?
De acuerdo a tu explicación, el uso de violencia en la nueva ley es sólo un agravante, mientras que antes era un tipo penal diferente. Es decir, se banaliza dos veces el concepto de agresión, por un lado porque al llamarle todo agresión... le estamos quitando fuerza, significado a la palabra. Por el otro, porque lo rebaja de tipo penal a agravante. Genial, oiga, genial.
Yo no me he leído toda la ley como para ver si todo lo demás compensa esta cagada monumental, pero no veo cómo el resto de la ley pudiera compensar esto.
Ahora, no es tanto la cagada de la ley por sí misma lo que me parece mal en sí. Lo que me parece mal, pero rematadamente mal, es que al ministerio de igualdad se le avisó, tuvo informes, se le dijo que esto podía pasar, y ellos, fans de San Pedro, negaron no tres, si no todas las veces que hiciese falta, que fuesen a pasar estas cosas. Ahora han sucedido estas rebajas de condena y ah, ah, la culpa es de los demás, nunca de ellos. Eso es lo que da vergüenza ajena. Y además lo hacen pagadas por nosotros. Eso es lo peor.
Por otra, efectivamente, no estoy de acuerdo con que se encarcele a cualquier persona con el simple testimonio de otra.
Solo es violación si hay violencia. Si no es un "abuso con acceso carnal".
Peor me lo pones.
Ley si es si:
Artículo 179.
Cuando la agresión sexual consista en acceso carnal por vía vaginal, anal o bucal, o introducción de miembros corporales u objetos por alguna de las dos primeras vías, el responsable será castigado como reo de violación con la pena de prisión de cuatro a doce años.
Ley anterior:
Artículo 182.
1. En todos los casos del artículo anterior, cuando el abuso sexual consista en acceso carnal por vía vaginal, anal o bucal, o introducción de objetos por alguna de las dos primeras vías el responsable será castigado con la pena de prisión de cuatro a diez años.
Artículo 179.
Cuando la agresión sexual consista en acceso carnal por vía vaginal, anal o bucal, o introducción de objetos por alguna de las dos primeras vías, el responsable será castigado, como reo de violación, con la pena de prisión de seis a doce años.
Escucho tanto a defensores como a críticos de la ley diciendo burrada tras burrada. Lo que más me acojona es pensar que gracias a que sé de esto, veo cómo y qué tan desvergonzadamente nos mienten; en qué otras cosas de las que no sé tanto me mentirán.
#230 Pero si está perfectamente comunicado...
Ser periodista es como el ChatGPT, hablar con total seguridad de cosas de las que no tienes ni puñetera idea
Y lo digo sabiendo de lo que hablo, que me dediqué a ser periodista cutre de videojuegos un tiempo
Antes era más fácil que violadores salgan indemnes ahora es más fácil que personas inocentes sean condenadas.
Como ves, el problema sigue ahí, solo que ahora el efecto es diferente.
¿Que prefieres un posible violador libre o un posible inocente condenado?
ESO y no otra cosa es lo que se discute.
Cc #52 #120 #5 #7 #24 #123 #9 #34
Quien juzga es el juez y es el que aplica la ley. Lo que pida un abogado va a misa. Como si quiere decir que si cliente es inocente, eso no cambia lo que diga la ley.
Hay abogados que defienden a asesinos y eso no quiere decir que la ley este mal. El trabajo de un abogado es defender, no juzgar o aplicar leyes.
"Sólo propiedad es propiedad". Vale, okey. ¿Cambios en la práctica? Ninguno. Porque el juez debe seguir valorando las circunstancias del caso, como la violencia o intimidación, para analizar si cabe meterle una pena de robo más baja (antiguo hurto) o más alta (antiguo robo).
Si cualquiera, como víctima, se siente más amparado pudiendo decir que ha sido robado/agredido y no hurtado/abusado, lo respeto y lo entiendo. No tengo ningún problema. Pero que no me vendan que es un cambio de paradigma.
Hasta ahora si hay otras pruebas circunstanciales, por ejemplo el caso de que violador y victima se encuentren directamente en la calle, se puede condenar a los agresores aunque no haya habido violencia explicita. Lo que no tiene sentido es que unicamente cuente el testimonio de la victima sin que influyan para nada el resto de circunstancias o indicios. Esto deja en una indefensión judicial total a cualquiera que haya mantenido una relación consentida.
Y la otra es algo obvio para su ideologia, aunque el consentimiento en si tambien se tiene que demostrar no vale solo con decir que no habia, las heridas son una prueba palpable esta claro, pero no implica que sin ella no lo haya.
Estos quieren que se de el caso de cualquier loca de turno te puede denunciar por agresión sexual alma de cantaro, estan asumiendo la culpabilidad y no la inocencia de base.
Una cagada como una casa.
La otra parte:
"Ese es el problema de la violencia como elemento suficiente para probar una agresión sexual, incidir en una inercia que si no veía heridas, veía consentimiento"
Esta diciendo que quiere que lo que se tenga que proba o refutar sea la existencia de consentimiento, en lugar de sólo probar la agrsión a través de consecuencias físicas. Es de puto cajón, o se probarían como no agresiones todas aquellas que no dejen secuelas físicas o se denuncien demasiado tarde. No entiendo el jaleo, para mi es obvio.
Esta diciendo que quiere que lo que se tenga que proba o refutar sea la existencia de consentimiento, en lugar de sólo probar la agrsión a través de consecuencias físicas. Es de puto cajón, o se probarían como no agresiones todas aquellas que no dejen secuelas físicas o se denuncien demasiado tarde. No entiendo el jaleo, para mi es obvio.
cc #109
Si crees que la ley del si es si va de eso o dice eso, la campaña de desinformación funciona realmente bien. El que te contó eso te mintió o se estaba riendo de ti.
El consentimiento "sexual" lleva existiendo mucho antes no solo tipificado en la ley, sino considerado en la práctica por fiscales y jueces, y en la jurisprudencia. De hecho, la intimidación que sufrió la víctima de Pamplona se consideró suficiente para demostrar que no fue consentido.
Lo que se ha hecho esta nueva ley, entre otras cosas que si son buenas y necesarias, es unificar la tipologías abuso/violación por motivos sociales y electorales tras "la manada de Pamplona" en solo agresión. Legislando en caliente, aprovechando lemas y malestar en la calle: "Sólo si es si" "No es abuso es violación".
Y eso ha pasado, porque gente ignorante en leyes, no entiende siquiera el motivo porque algo es abuso y otra es agresión, si es violación
Vamos a arreglarlo un poquito
El actual modelo penal se centra en la violencia física. En muchos casos, si no hay heridas, se supone consentimiento.
Queremos un modelo donde el consentimiento sea el fundamento sobre el que se determine si hubo una agresión
Más corto, más claro y sin centrarlo todo en las mujeres. También hay hombres violados, que deben tener la sensación de ir de paquete en este viaje
NO.
Puede ser robo o ser hurto. No solo es el umbral monetario. Si rompo el cristal de tu coche para llevarme un bolso, es ROBO, no hurto.
Se consideró, en el caso que nos ocupa, que el uso de la fuerza y la intimidación ya es otro delito más grave, que no es "simplemente" un agravante, sino que le da naturaleza de delito mayor.
Claro. Es obvio que se hizo eso.
Y estaba mal. Por eso es bueno que se cambie.
Una violación es una violación SIEMPRE. Y en todos los casos es una agresión sexual. Es más, ahora se consideró acertadamente bajo mi punto de vista, que una violación SIEMPRE es una agresión sexual. Y además se consideró, también acertadamente bajo mi punto de vista, que la simple idea de que exista el concepto de "abuso sexual" es absurdo, que SIEMPRE es una agresión.
En la base está el propasarse sexualmente con otra persona, pero lo considera un delito más grave si es con violencia y/o intimidación ¿qué te parece mal de esto?
Con "propasarte sexualmente" supongo que te refieres a agredir sexualmente, porque "sobrepasarse sexualmente" es una agresión. Y sí, la nueva ley contempla que es más grave si se actúa con violencia que si no.
Claro que no me parece mal que se contemple mayor gravedad. De hecho la nueva ley lo contempla así.
Yo no he dicho que me parezca ni bien ni mal que todo se le llame agresión.
Es el cambio de la nueva ley. Si prefieres la ley anterior es que te parece que NO debe haber un único delito. Que se debe distinguir entre "abuso" cuando "se propasan sexualmente" incluso con penetración y agresión "cuando ejercen violencia".
Creo que es un error lo que se ha hecho a la vista de los resultados,
Si. Yo a la vista de los resultados veo que han metido la pata. Deberían haber blindado bien la ley. Han pecado de ingenuos.
Pero eso no quiere decir que AHORA se deba cambiar la ley. Aprovechar esa circunstancia para involucionar es una barbaridad. La ley en sí misma no está mal.
Dicho esto, el concepto de "agresión" implica necesariamente el uso de la violencia.
Es que en lo mal llamado "abuso sexual" la violencia se da SIEMPRE. El problema es que hay que establecer un grado de violencia por encima del cual pasamos a hablar de "agresión" y si no se queda en &… » ver todo el comentario
Si te amenanzan es robo. Simplemente lo describes en la denuncia y se clarifica como robo con violencia. No necesitas que te abran la cabeza.
Busca en Google. Yo hablo de experiencia propia con ambos casos
Pero importante.
MUY importante.
www.diariodesevilla.es/juzgado_de_guardia/actualidad/Supremo-revisa-co
"las heridas son una prueba palpable esta claro, pero no implica que sin ella no lo haya", ya, pero es que antes eran una exigencia explícita de la ley, eran tipos penales diferentes en función de si había o no violencia.
"Estos quieren que se de el caso de cualquier loca de turno te puede denunciar por agresión sexual alma de cantaro, estan asumiendo la culpabilidad y no la inocencia de base"
Hombre, es que eso ya pasa ahora, cualquier loca de turno te puede denunciar, otra cosa es que se te condene.
En todo caso, muchas gracias, ya he entendido porqué tú no estás de acuerdo con éste tweet, gracias por la respuesta educada, de verdad que me cuesta mucho entender porqué la gente está en contra de ésta ley. Un saludo.
--> sempere-gelardoabogados.es/la-declaracion-de-la-victima-como-unica-pru
Más cositas
Porque si no hay violencia contra las personas en el código penal anterior NO HABÍA AGRESIÓN SEXUAL, era un simple abuso. Por lo tanto, si se tratara el hurto y el robo del mismo modo, no es robo. Es hurto.
Y repito, no soy yo el que comenzó con una comparación estúpida entre hurto, robo y la agresión sexual.
punto 1
Por eso creo que estas declaraciones en el artículo pretenden arrastrar a la confusión y la desinformación.
Hay una discusión entre juristas bastante compleja sobre el asunto. Sobre todo sobre cierta disposición transitoria.
De todos modos, al desaparecer el abuso, bajo mi punto de vista aplicar las penas mínimas de la agresión sexual del código actual me parece un despropósito. Deberían tener en cuenta todas las circunstancias de las penas impuestas.
De todos modos no tengo ni puñetera idea de las circunstancias ni de los casos concretos de las penas rebajadas. Ni yo ni casi nadie, porque curiosamente la noticia es que hay una rebaja de penas, pero no se dan más explicaciones de ningún tipo.
El problema aquí es que hay gente que quiere atacar a UP sea como sea, y como no tiene argumentos, de las 100.000 cosas que se han dicho sobre el tema, han cogido un tweet que es sutilmente malinterpretable, lo han colgado aquí para que la gente lo entienda mal y se retroalimenten con sus cámaras de eco y lo que se dice o de quiere decir da totalmente igual. Es una vergüenza de hilo, de 300 comentarios 250 son de gente que no ha entendido el tweet ni la ley pero se comen las pollas unos a otros diciéndose lo listos que son. En serio, es que no entiendo a la gente a estas alturas de la vida...