Entrevista a Rafael Nájera, virólogo y médico del Cuerpo de Sanidad Nacional fue el artífice de la campaña de vacunación contra la polio en España y una figura clave en la investigación del VIH-sida. Este experto en investigación y gestión sanitaria es muy crítico con los anuncios de líderes como Trump y Putin que, con intenciones electoralistas, prometen una inmunización rápida, algo que por ahora no se ha conseguido
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Con las vacunas reales igual.
Las vacunas y su eficacia, os pongáis como os pongáis, solo pueden comprobarse al final de la fase 3. Siento deciros que el ejemplo del embarazo es correcto. La metodología GLOBAL que se usa para la comprobación de la eficacia de una vacuna sigue una periodicidad que nada tiene que ver con la prudencia, sino con la eficacia y no puede ser modificada por los huevos toreros de nadie.
Por si queréis documentaros y dejaros de tanto cuñadismo, que estoy alucinando un poco...
www.niusdiario.es/ciencia-y-tecnologia/ciencia/investigador-carlos-est
Y aquí, Margarita del Val, viróloga de reconocido prestigio (pero qué sabrá ella) os lo explica también:
www.niusdiario.es/sociedad/sanidad/margarita-del-val-virologa-todavia-
A eso sumad algo muy sencillo: las vacunas frente a virus respiratorios no alcanzan eficacias del 100%, es completamente imposible. No se consiguió con la tuberculosis y no se ha conseguido con la gripe, décadas después.
Es alucinante la moto de proporciones épicas que nos han vendido. Y lo de Trump apretando a la FDA para sacar la vacuna el día de las elecciones...en serio, creo que jamás hemos tenido una clase política peor desde hace 80 años.
Todos los políticos hacen mención, desde hace meses, a la vacuna. En virus respiratorios, como este, las vacunas funcionan de forma muy distinta a la del sarampión, viruela, rubeola, etc. La protección, si tomamos la gripe como ejemplo, es mucho más limitada, llegando a un 40 o 50 %. No sirve para controlar la epidemia, sirve para la protección individual de la persona que se vacuna, generalmente para pasar la temporada de gripe con dos dosis.
Y lo he leído a más de un científico
Pero luego pasa que en china construyen dos en un mes porque de hecho si se puede pero nunca antes lo habia hecho antes.
El ejemplo que tu pones con embarazos es fisicamente posible, desarrollar una vacuna en menos tiempo no es fisicamente imposible. Nunca antes se ha hecho, como todas las cosas que nunca se han hecho, hasta que se hacen por primera vez y marca un hito, como llegar al espacio y tal.
La tecnologia avanza, la ciencia avanza, o como hasta ahora nunca se ha conseguido una vacuna en menos de 3 años (cuando ni la mitad de gente que esta trabajando para el covid estaban dedicandose a ello) significa que durante los proximos 100 años es imposible que eso cambie o que? tambien un poquito de por favor con los pesimismos de que todo tiene que ser terrible y permanecer igual para siempre. Las cosas tambien avanzan, y especialmente en momentos de necesidad
También decían que en un país occidental era imposible que obligaran a llevar mascarilla por la percepción social y aquí estamos.
Tiempo al tiempo.
¿En España se ha hecho cuarentena?... pues depende.... todo el que ha querido ha salido todos los dias hasta varias veces. Los días que hacía mal tiempo pues todavía parecia que habia cuarentena, pero luego, sobretodo despues de los primeros 15 dias que fue cuando se notó la "avalancha" de peña a la puta calle, había dias que habia mas peña por la calle que en épocas anteriores.
Todo justificado por supuesto, super, fruteria, panaderia, farmacia, ir a sacar al banco de 20€ en 20€, por no hablar del periodico.... de repente peña que no había comprado el periodico en años, que podía suscribirse online mas barato, ahora a comprar el periodico todos los días. En esos dias tambien siempre tuve la sospecha de que mucha gente iba a las tiendas en función de la cola que hubiera fuera, cuanta mas cola mas gente, asi pasaban el rato.
Personalmente considero que no llegué a hacerlo exagerado, me considero un termino medio, pero lo reconozco, salí de casa siempre cuando me dió la gana dentro de unos horarios lógicos.
Pues yo leo esto e intento recordar cuántas leyes de educación llevamos porque cuando un partido político llega a la Moncloa ve que la ley de educación del anterior no le vale.
Igual es que hay que trabajar sobre lo que te ha dejado el anterior en vez de intentar borrarlo.
No tiene nada que ver eso con lo que es un proceso científico-industrial. Ford tardaba mucho más en hacer coches hasta que les dio por hacer la cadena de montaje.
Todos los plazos que tenemos indicados hasta ahora sobre vacunas es con otros bichos y con otras tecnologías. Eso no garantiza nada ahora, pero pensar que por cojones tiene que ser siempre el mismo plazo es absurdo.
Tu puedes hacer vacunas más rápidamente si te saltas pasos. Que se puede perfectamente sacrificando seguridad, claro está.
Veo que #8 lo ha explicado mejor que yo.
Pero para eso necesitamos un gobierno fuerte al que no le tiemble el pulso en tomar las medidas que tenga que tomar. Por eso en Corea del Sur tienen la enfermedad bajo control. No es un tema de autoritarismo sino de valor. Aquí en españa como somos más de zurrarnos entre nosotros tenemos gobiernos débiles cuyos intereses están en otro sitio y su mayor preocupación es no ofender al "votante de centro" porque los españolitos tenemos la manía de votar al vacilón del congreso en lugar de votar a los candidatos que tienen los cojones de tomar las medidas que haya que tomar, que después de todo, es lo que se espera de un puesto de dirección y responsabilidad. Aquí somos más de poner al tonto de la clase en la dirección del país y luego el tonto de la clase, que no sabe ni como ha llegado ahí, sólo se preocupa de que no le echen del puesto en lugar de tomar la iniciativa y que le echen si lo hace mal.
Y es mentira que siempre va a haber focos. Con un índice reproductivo por debajo de 1.0 desaparece. No sé quién ha soltado esa trola de que siempre va a haber focos. No es verdad como bien se ha demostrado en multitud de paises. ¿Ves Nueva Zelanda? ¿Por qué siguen con las restricciones? Porque saben que lo que dices no es verdad porque ya lo han arreglado.
En Corea del Sur se les descontroló la enfermedad y la volvieron a controlar. ¿Magia? No, medidas de contención.
En Nueva Zelanda se les descontroló la enfermedad y la volvieron a controlar. ¿Magia? No, medidas de contención.
En españa no se quiere y punto. Porque en españa somos más de llevar la contraria al de la tribu de enfrente, diga lo que diga. Si tenemos el virus en España es única y exclusivamente porque se han tomado decisiones de mierda para satisfacer al votante medio azuzado por quienes salen ganando del caos. No hay más misterio, ni virus mágicos que esconden en portales mágicos a esperar que salgamos a la calle, ni fuerzas superiores que quieren controlar el mundo: panda de gilipollas que por llevar la contraria nos han llevado a la ruina.
A eso suma que las vacunas salen en modo prototipo una vez lanzadas de forma oficial, es decir, que, pese a ser seguras (si se respetan las fases, cosa que Putin no ha hecho, ni tampoco parece que hará Trump) la vacuna deberá mejorarse con el paso de los años. O lo que es lo mismo, que servirán como protección parcial y personal, pero salvo improbable milagro, no como protección epidemiológica hasta que pase un tiempo.
"Por lo que suelen decir", ¿por lo que suele decir quien? Tratad de ser un poco más serios que luego la gente va creyendo y diciendo barbaridades más gruesas por ahí.
www.theatlantic.com/health/archive/2020/07/covid-19-vaccine-reality-ch
Esto es a lo que me refiero:
"But respiratory viruses don’t normally fling themselves into muscle. They infect respiratory systems, after all, and they usually sneak in through the mucous membranes of the nose and throat. Although vaccine shots induce antibodies in the blood, they don’t induce many in the mucous membranes, meaning they’re unlikely to prevent the virus from entering the body."
Tu mismo, con tu actitud...
- Generan anticuerpos, y por tanto defensas ante el virus. Esto significa que la persona que se vacune va a tener menos probabilidades de contraer la enfermedad que genera el virus. Ahora bien, el virus puede llegar al organismo. Lo que no sé es si llegaría a poder ser contagioso el poco tiempo que el virus esté en el organismo antes de que las defensas lo hagan desaparecer. Si es que no, una vacunación amplia podría ayudar a eliminar la amenaza de la enfermedad. Si es que sí, si la vacunación es suficientemente amplia, también puede eliminar la amenaza.
- Hasta la fecha no se detectan efectos secundarios de relevancia.
A largo plazo, pues evidentemente no se puede saber, como mucho extrapolar si se ha hecho en otros seres vivos, pero desconozco los trámites habituales, y los datos con respecto a esto.
Ojalá volviera Jesús Gil, ese si que era un estadista.
Ya hay varias vacunas en fase 3 y avanzadas no? Entonces que peliculas os montais tambien de que es imposible? Es una realidad, ya esta pasando. De hecho ya hay varias decenas de miles de personas vacunadas en el mundo por estos ensayos, ninguno ha muerto por la vacuna, 0.. Le estan poniendo agua con azucar a miles de personas (si, ya se que a un porcentaje en los ensayos si) o estais simplemente negando la realidad?
Todos estos articulos que se envian, absolutamente todos, no dicen que sea imposible tener una vacuna (porque vacunas ya hay, solo falta que se terminen los ensayos) lo que dicen es que es imposible tener una vacuna que acaba 100% con el virus del dia a la mañana (que es lo que venden los politicos, de ahi este y muchos otros articulos), y no creo que nadie espere que el virus vaya a desaparecer, pero si tenemos 1 millon de muertos este año sin vacuna, y con la vacuna se puede reducir a 100.000, pues de putisima madre. Si, van a seguir habiendo muertos porque no va a desaparecer, pero eso creo que puede tomarse como controlar la pandemia. Digo yo que pueden hacer lo que estan haciendo para la emergencia y despues ya habra tiempo de mejorarla. Vosotros vais al completeo opuesto de los politicos, que la vacuna es imposible e inutil, y eso simplemente es mentira, porque solo tienes que mirar la realidad y las vacunas en fase 3, que hay varias.
Para algunos parece que una vacuna no es buena si no hace que el año que viene haya 0 muertes. Asi que nada, vamos a esperar 3 años con los millones de muertes que haga falta porque si hacemos una vacuna en un año que salve a millones pero que no es el desarrollo "oficial" no la queremos.
Uno de los planteamientos era del profesor Jones y una de sus reflexiones fue: "Una vacuna inefectiva es peor que ninguna".
Aquí te lo explican: www.bbc.com/mundo/noticias-53780009
Cualquier confinamiento que reduzca el IR del virus por debajo de 1.0 acaba con el virus. El hecho de que redujesemos el número de infectados diarios quiere decir que bajamos el IR por debajo de 1.0. Ergo es mentira que no puedas eliminarlo con las medidas tomadas. Y tampoco hay nada que impida tomar medidas más estrictas.
El índice reproductivo del virus en España llegó a bajar por debajo del 0.5. Básicamente, las proyecciones de extender las medidas de confinamiento usado en semana santa daba que para finales de Mayo el virus estaba erradicado dentro de las fronteras sin necesidad de rastreadores, ojo. Se podría incluso desconfinar por regiones. No se hizo porque no se quiso, ni más ni menos.
Y luego la chorrada de la isla. Si cierras las fronteras, tal y como estaban cerradas, eres una isla. El problema de españa no es que no sea una isla, es que no se confina. La transmisión en españa es comunitaria. China no es una isla y no tiene transmisión comunitaria. El problema de españa no es que se te cuelen infectados por los pirineos. Eso es una chorrada repetida por los de siempre para no admitir que se han hecho mal las cosas. El problema de españa es que una vez el virus dentro no sabemos pararlo porque nos importa más ir a tomar una birra al bar que la salud de las personas. Ni chorradas de islas ni de virus que magicamente se reproducen con indices reproductivos por debajo de 1.
Y no, no es imposible que pase salvo que seas china. En españa también tenemos leyes. En China han cumplido la ley, no hay más. En España en estado de alarma el ejecutivo tiene la capacidad suficiente para decretar lo que haga falta. Si no se ha hecho es porque la prioridad del ejecutivo estaba en no perder votos porque los españoles son tan gilipollas que deciden retirarle el voto a un presidente que tome las medidas adecuadas por motivos ideológicos. No hay más. Eso es lo que ha pasado en España: los españoles. Ni virus mágicos ni infectados infiltrados, españoles haciendo españoladas y priorizando sus mierdas ideológicas en lugar de la lucha contra el virus.
Todo no es posible solo metiendo dinero, por ejemplo lo de acelerar el tiempo del embarazo o la maduración de la fruta, pero habiendo presupuesto, muchas cosas se pueden hacer más rápido, por supuesto.
Punto. Ni cuñadismo ni hostas en vinagre, he dicho algo que debería ser obvio para cualquiera con dos dedos de frente.
Como las últimas versiones del Delorean funciona con materia orgánica, concretamente con pasto e hierba, y luego los excrementos son de lo mejor que hay para el campo.
Es una pena que el gobierno no fomente las argollas en las paredes, para poder dejar amarrado tu burro mientras vas por tabaco, ni haya carril burro, sin embargo se fomenta los cargadores eléctricos para Tesla y similares, cuando no hay nada más ecológico que el burro como medio de transporte.
Eso sí, si tuviera que comprarme un coche sería un seiscientos, porque últimamente no me llevo nuy bien con el estrés y las prisas y la velocidad punta de este coche en cuesta abajo, no suele llegar a los 80, lo que me va de lujo para mi forma ideal de vida. El problema es que no puedo revisar el móvil mientras viajo, así que a fin de cuentas, aunque llegue antes, aprovecho mejor el tiempo yendo en el burro. Salud.
Como ahora no aparezca un legión de meneantes diciendo que este hombre está loco o miente, voy a pensar que los criterios de muchos son como veletas (aunque luego discuten como si lo suyo fueran profundas convicciones).
Me pregunto como sería la situación de nuestro país, y nuestra situación en Europa, si la democracia no hubiera sido interrumpida por 40 años de dictadura.
“Nunca hemos conseguido una vacuna contra los coronavirus del resfriado, el SARS o el MERS”
gacetamedica.com/investigacion/nunca-hemos-conseguido-vacuna-contra-lo
Quizás las primeras vacunas no sean de una efectividad muy alta pero si lo suficiente para empezar a crear una inmunidad de rebaño lo suficientemente grande para cortar el camino al virus.
Los efectos indeseados que no se detecten en los primeros 30, 60 o 90 días de test serán porcentual ente bajos...del 0,0001% y no necesariamente graves todos. Creo que merece la pena, dado los estragos que hace el puto COVID, de acelerar un poco.
Pero vamos, que es que no estoy hablando de que sea imposible por nuestro caracter o algo así, es simplemente que la cantidad de recursos (humanos, industriales, logísticos y económicos) que China desplegó para aislar a un 5% de su territorio es imposible que nosotros lo despleguemos para aislar el 5% de nuestro territorio, pero es que encima aunque pudieramos sería insuficiente porque el virus ya está extremadamente extendido. Ni si quiera hubiera sido, por ejemplo, posible aislar Madrid en su día, simplemete el resto de España no tiene recursos para mantenerlo
Lo único bueno de la Covid frente a otros como la Influenza, es que el virus de la Influenza parece mutar mucho más rápido que el de la Covid, y eso puede traer un poco de esperanzas. Pero nadie puede asegurar que las vacunas den una protección total, y todo lo que he escuchado hasta el momento es que es posible que tengamos que pincharnos cada 4 meses o así (cuando haya una vacuna, claro).
El tema del tiempo es detectar esos efectos, y no creo que ninguna farmacéutica acepte liberar una vacuna sin tener un cierto nivel de certeza de que no provocas más males de los que intentas arreglar. El cuerpo humano es el que es. La sociedad habrá avanzado, pero nuestro cuerpo no. Sigue igual después de miles de años de evolución. No podemos cambiar (de momento) eso.
Eso sin contar los miles de millones de dosis que hay que producir y distribuir y administrar. Y lo más probable es que se necesite repetir la dosis unos meses después.
No va a ser pronto la cosa, por lo que dicen los que saben del tema...
En cualquier caso hay que dejar de flagelarse.
www.sciencefriday.com/segments/path-to-covid-19-vaccine/
www.theatlantic.com/health/archive/2020/07/covid-19-vaccine-reality-ch
Hay que decir que la ciudadanía no les va a la zaga y entramos al trapo con suma facilidad.
Pues las personas que se han vacunado en las pruebas sí tenían respuesta inmunitaria, pero bueno.
Y sobre la aceleración de la vacuna, no es solo pura política, también es una demanda social, si por mi fuera, me "arriesgaría" para así no arriesgar a las personas que me rodean.
#40: Son agoreros y se tienen que dar prisa para tener su minuto de gloria.
Claro, que en aquel momento los negacionistas vivian en sus cuevas y los politicos estaban acojonados.
He leído otros comentarios tuyos en el pasado, y sé que eres un tío inteligente, por eso me ha sorprendido un poco.
En realidad yo hablaba de 40 años sin votos.
- Los efectos secundarios pueden ser a largo plazo o en grupos no previstos durante la prueba. Existen las pruebas de fase 4 donde la vacuna está comercializada pero se buscan efectos entre la población general. Por ejemplo, la fase 3 no te va a decir si una embarazada puede ponersela o no porque normalmente no se suele experimentar con embarazadas. Así que no sabes si tiene efectos sobre el embarazo o peor, sobre el feto. Cuando se hacen ensayos sobre grupos de riesgo, se hacen primero, conociendo al dedillo los efectos de la vacuna sobre la población general (algo que todavía no conocemos), y segundo, haciendo ensayos especificos bajo vigilancia específica. De hecho, seguramente la recomendación será que las embarazadas esperen a dar a luz antes de vacunarse.
¿Y cuanto tiempo es ese? Pues ahí toca sacar el libro de estadística. Para una muestra de, pongamos 20.000 personas en fase 3, tienes que asegurarte de que contraería el virus un porcentaje significativo de personas (es decir, una cantidad suficiente para que los datos estadísticos no sean debidos al azar). Teniendo en cuenta la capacidad de expansión del virus y la probabilidad de que un numero de personas dentro de ambos grupos contraiga la enfermedad tienes que esperar un tiempo sí o sí. No puedes cerrar el estudio al cabo de un mes y decir "bueno, de las 20.000 personas en el grupo de control se han contagiado 3 y del grupo vacunado 1, porque esos valores no son estadísticamente significativos. Aunque puedes aumentar la muestra para que las probabilidades de encontrar contagiados sea mayor y paralelizar las vacunaciones y la recogida de datos, también es más probable que tengas falsos positivos y necesitarás un volumen mayor. Existe un tiempo necesario el cual, si lo reduces, sólo estás multiplicando el error del estudio y, con ello, el hecho de estar sacando una vacuna ineficiente.
El confinamiento tal y como lo hicimos sirvió bien para su propósito, que era para el crecimiento de la enfermedad mientras estabamos confinados, pero aunque lo mantengas 3 años seguidos siempre va a haber focos que van a volver a crecer en el momento en que desconfines. Nuestro confinamiento sirvió para aletargar la enfermedad, no para erradicarla, y eso es independiente de cuanto tiempo estés encerrando a la gente en casa. No necesitamos más tiempo de confinamiento a medias, o bien nos ponen bien en cuarentena (preferiblemente por zonas, ya que lo contrario es imposible) y se va erradicando el virus por regiones, combinandolo con un fortísimo seguimiento y aislamiento de cada caso (que es lo que hizo China) o nada.
Y en Corea del Sur tienen la enfermedad bajo control porque nunca perdieron el control, siempre han tenido la enfermedad controlada y localizada en pequeños focos, pero el problema es que ningun pais ha controlado el virus despues de tenerlo en toda su geografía, ahora mismo en España no es suficiente con contener el virus, ya es tarde para eso, cuando se hizo el primer confinamiento ya era tarde para eso.
Ahora mismo, en mi opinion, lo único que se puede hacer en España es controlar como buenamente podamos los efectos perniciosos de la enfermedad, reducir su propagación lo más que se pueda y poco más, sincéramente.
Y si, con un índice reproductivo menor de 1 la enfermedad desaparece con el tiempo, pero la velocidad a lo que decrece (al igual que la velocidad a la que crece) lo hace de forma exponencial, eso significa que una vez pasado cierto mínimo la velocidad de decrecimiento es muuuuy lenta, y eso suponiendo un aislamiento perfecto de la sociedad española.... Vamos, que teóricamente si mantienes un R=0'8, por ejemplo, a lo mejor en un par de años de confinamiento eliminarias la enfermedad, pero llegado a un punto, que entre en españa una patera con 30 casos te joden el trabajo de un año, por ejemplo.
Y no, en Corea del Sur no se llegó a descontrolar la situación, en todo caso fueron focos controlados, a parte algo que tienen en comun corea del sur y nueva zelanda es que, a efectos practicos, son islas (corea es una peninsula, pero su norte es una frontera cerrada a efectos practicos), a parte Corea del sur está controladísima por razones militares y Nueva Zelanda es un sitio con muy muy poca migración, en cambio España es un pais con una brutal cantidad de movimiento, e insisto: en ningún caso hubo ni en Nueva Zelanda ni en Corea casos ni remotamente cerca de la situación de España en Marzo.
Y ojo, no digo que en España se haya hecho bien, en Italia (que si es comparable a España en casi todo) se ha controlado mejor la enfermedad, pero no se ha eliminado porque eso es imposible a menos que seas China.
Los protocolos están por algo, y no están acelerando solo por poner más recursos sino (principalmente) por saltarse protocolos con "permiso" político (más bien bajo órdenes políticas)
Lo de "en España han cumplido la ley, no hay más" no voy a empezar a discutirlo, en serio, es que no se ni por donde empezar....... Si tu quieres creer que en España se podía haber controlado la enfermedad pero no se quiso es cosa tuya, cada persona es libre de tener las fantasias infantiles que quiera, pero no tienes ni idea de lo qeu estás diciendo.
E insisto, no lo hago por proteger al gobierno, el gobierno (tanto nacional como autonomico) ha hecho un trabajo de mierda aunque haya empezado bien, a los datos me remito.
Todo el mundo sabe que es un riesgo
O dejamos que mueran millones más, o nos la jugamos. Al fin y al cabo en estas situaciones, una vacuna que salga dentro de 10 años no sirve para nada.
Lo de la fase 4, como bien dices, se hace cuando ya está comercializada y puesta en determinados sectores de población.
No sé... al final no deja de ser experimentar las vacunas subiendo poco a poco el riesgo... que entiendo que es el procedimiento habitual, y no hay otra forma de probarla. En algún momento se dará la primera vez que se le ponga a una mujer embarazada. Y será la primera y por tanto experimental, por mucho que otras pruebas te sugieran que no debería haber problemas.
En fin, yo por lo que leo, las fases se están ejecutando, y no se están saltando pasos. Si la forma de acelerar la vacuna es poner más recursos, y dar prioridad a la tramitación de la vacuna en la parte burocrática sobre otras cuestiones, no veo ningún problema.