Muchos científicos no quieren decir la verdad sobre el cambio climático. Este es el por qué [ENG]

¿Por qué es inevitable superar los 1,5 C? Física. Existe una relación casi lineal entre la cantidad de dióxido de carbono en la atmósfera y la temperatura global promedio. Más CO2 en el cielo significa un mundo más cálido. 1,5 C ha pasado de ser un “objetivo ambicioso” a un “pensamiento mágico”. Y los científicos cuentan una historia para evitar la desesperación. Dicen: "No queremos que la gente se rinda", o "No queremos que la gente pierda la esperanza". Los científicos nos están contando una historia para protegernos de la desesperación.

[#1 woody_alien]

No miréis arriba por vuestra salud mental.

[#67 KevinCarter]

#1 Esto es lo que ha hecho siempre el 80% de la población, que es gilipollas (la coma está muy bien puesta): votar, comprar, elegir al que mejor le dice lo que quiere escuchar.

¿Os parece nuevo esto? La pena es que un científico, con años de carrera seria, no pueda decir lo que pasa porque los gilipollas se le vayan a echar al cuello. Pero qué coño, si ya se lo hicieron a Bruno, Servet, etc

[#74 c0re]

#67 si el objetivo eran 1,5º y eso ya lo consideran mágico. Muy listos no somos.

Capitalismo salvaje y política (corrupta y no corrupta). El cáncer real del planeta. Junto al consumismo sin medida.

Porque lo quiero, porque quiero un capricho, un nuevo jersey teniendo el armario a rebosar y que no cierra, o una comilona estando petado, para luego hacer ejercicio y bajar esos kilos de más.

[#120 thingoldedoriath]

#74 Porque lo quiero, porque quiero un capricho, un nuevo jersey teniendo el armario a rebosar y que no cierra, o una comilona estando petado, para luego hacer ejercicio y bajar esos kilos de más.

Este párrafo que has escrito... refleja una realidad que cualquiera puede notar en el su día a día y que es, terrible!

[#121 c0re]

#120 y terriblemente estúpida.

Energía malgastada que alimenta el calentamiento global.

[#81 JMorell]

#74 la gente cuando no pueda moverse por limitaciones en la circulación para reducir la contaminación va a consumir más, en tiempos de COVID la gente destinó mucho dinero en reformar su casa, comprar muebles, suscripciones, etc... la vida no es solo supervivencia también es comodidad y felicidad, en una ciudad poco vas a disfrutar si no consumes.

[#85 c0re]

#81 esa no es la solución. Es una parte.

Porque se hará a las buenas o a las malas cuando ya sea demasiado evidente.

Ya va habiendo migración climatica.

El problema es que no queremos verlo. Somos como cachorros.

[#91 JMorell]

#85 yo hace tiempo que lo he dado por perdido, si se le dice a la gente lo que supone reducir de verdad el impacto que producimos al planeta, te va a decir que prefiere vivir "bien" 20 años que mal 50...

[#93 danifart]

#85 Motivo por el cual es mas importante que nunca invertir en defensa.

[#174 ElSev]

#81 eso serás tú

Yo el año del COVID gasté menos que el anterior y que el siguiente

Como estaba sin trabajar hasta saqué a los niños del comedor escolar y les daba la comida en casa, y andando los 8 trayectos casa-colegio de más de 1 km cada uno, vaya tipin se me quedó

[#165 LaInsistencia]

#81 Siento pinchar tu burbuja, pero vamos camino de un escenario en el que la vida va a ser supervivencia. Porque donde antes había un pais tercermundista que te vendia un producto, ahora habrá un desierto con temperaturas medias de 60ºC donde no permanecen vivos ni los cactus, y no va a estar nadie ahi para producirte ese producto que consumias. Llamalo pistachos, llamalo lana para tejer ropa, llamalo petroleo con el que se fabricaba la gasolina de tu coche.

[#208 Variable]

#81 Bueno, hay consumo y consumo. Si te compras una tele para echar el rato, emites menos CO² a la atmósfera que si te compras un deportivo para pasearte, y así muchas cosas.

[#257 Polarin]

#74 Dejate de capitalismo... el planeta esta formado por elites que tienen control de territorios y gente esos territorios y estan pensando en como pegarse de ostias los unos a los otros. En realidad estamos siempre en guerra y nadie va a dejar de producir elementos que le son utilies en una guerra.

[#140 pys]

#74 ¿y quién ha marcado ese objetivo?
En el periodo cálido romano, en el periodo cálido medieval o en la pequeña edad de hielo, ¿cuales eran los objetivos de temperatura?

Porque el clima no es estable, pero porque una élite (¿científica?, ¿religiosa?) imponga determinados estilos de vida al resto (empobreciéndolos), no quiere decir que los demás tengamos que aceptar los nuevos dogmas acríticamente.

Antes las ciudades estaban más sucias y los ríos más contaminados. Solo cuando un país es rico (capitalista, obviamente) es cuando se preocupa por el medio ambiente. Cuando la gente es pobre y no puede ni pagar el aceite de oliva, "salvar" el planeta no está en sus prioridades.

[#263 Borbone]

#74 La política que tenemos es la que votamos. Son los vecinos los que eligen al alcalde y tal.

[#90 danifart]

#1 VAYA VAYA. Los científicos de nuevo haciendo política como cuando nos decían que las mascarillas no eran necesarias, cuando la realidad es que si que lo eran pero se tenían que dejar al personal sanitario hasta que hubieran mas disponibles para la población.

Una vez mas os tratan como a niños pequeños y encima les reís las gracias. Es increíble lo aborregada que está la gente.

Los científicos tienen que decir la VERDAD Y PUNTO. No tienen que masajear ningún mensaje, no es su puto trabajo

[#102 zentropia]

#90 Ojala fuera tan facil.

Tienes 2 escenarios:
- DIces la verdad y se causa una histeria. El personal sanitario se queda sin mascarillas y medicos sin mascarillas se niegan a atender a los pacientes
- Mientes y dices que no son necesarios mientras procuras que el personal sanitario tenga cantidades suficientes.

Los cientificos son seres humanos y si comunicas algo tambien hay que tener en cuenta como y cuando.
De que sirve contar la verdad si eso causa un colapso sanitario. El objetivo es contener la pandemia.

[#141 blid]

#102 Si los científicos pueden dar una versión determinada porque el fin lo justifica, entonces también puede ocurrir que den la versión que interese según el interés de vete tú a saber quién.

[#143 zentropia]

#141 Es lo que dijo un epidemiologo. Es el quien esta en medio del meollo y tiene que tomar la decision. Una decision que implica muertos.

[#148 blid]

#143 Entonces las versiones que nos llegan no son científicas sino políticas.

[#110 danifart]

#102 No perdona. El único escenario posible para un científico es el de decir la verdad. Lo que pueden hacer los POLÍTICOS es no dejar que ese mensaje crudo llegue a los medios sino masajearlo para calmar a la población, ese es su trabajo y es lo que hicieron. La gente ya sabe que los políticos mienten y estan para estas cosas. Un científico no tiene que hacer política.

[#134 Dav3n]

#110 No, perdona. A los científicos no les compensa decir la verdad por diversos motivos.

El primero es que se les lincha públicamente.

El segundo es que si no dices lo que toca puedes quedarte sin trabajo.

Años y años de pasar de todo y ahora vamos a culparlos de la subnormalidad de la mayoría, no lo veo lícito.

La gente no está dispuesta a ceder nada a menos que sea a la fuerza. Las cartas ya están echadas, así que es absurdo esperar que quienes han sido vilipendiados sigan esforzándose para nada. Esto es el "que os follen" de quienes han llegado a jugarse el sustento por decir la verdad.

Acción... reacción. Es el capitalismo, amigo.

[#219 danifart]

#134 no se de quien ni de que hablas. Un investigador científico de verdad, de los que siguen el método científico solo tiene que comunicar los resultados, no hacer política. Punto

[#119 zentropia]

#110 No es lo que dicen los propios cientificos. Especialmente los que tratan epidemias. La comunicacion es una herramienta y ellos esperan conseguir una respuesta de esa comunicacion. Si solo sirve para empeorar pues no es una buena estrategia.

Recuerdo la entrevista a un epidemiologo en tiempos de pandemia y decia mas o menos eso. Que no estas de acuerdo, ok. EL caso es que los epidemiologos se han encontrado que sus campañas de prevención fracasan y son peor si "solo dicen la verdad"
La epidemiologia trata a poblaciones, es inseparable de la politica.

[#126 Marzo_2024]

#90 Lo que han dicho los científicos es que el límite de 1'5 grados, que marcaba el punto de no retorno, no se puede alcanzar.

La "mentira" es decir que si trabajamos todos en ello podremos conseguirlo.

La mentira es que aún podemos salvar el planeta

Tiene sentido que mientan, porque siendo muy optimistas si la gente no se rinde quizás haya algún tipo de esperanza para parte de la humanidad. Pero si les dices que en diez años pasaremos el punto de no retorno...

[#200 Bapho]

#126 El planeta no necesita que lo salven, estará bien. La humanidad tal y como la conocemos es otro tema.
En cualquier caso yo no creo que mientan, simplemente cada vez es más complicado el escenario.
Por ejemplo, si mañana paramos todo, seguramente no lleguemos a esos 1.5 grados. Es posible? Si. probable? Rotundamente no.

[#240 juanac]

#126 Se pueden mitigar los daños. Sufrir igualmente, pero menos.

[#133 danifart]

#126 no pasa nada, la humanidad va a estar bien y no va a ponerse a correr en círculos levantando las manos chillando "vamos a morir"

[#164 montaycabe]

#90 "os tratan como a niños pequeños "
"Es increíble lo aborregada que está la gente."
A ver si te aclaras ¿somos borregos y nos tienen que tratar como niños o somos adultos?
¿Sabes lo que decia Ortega y Gasset de las masas?

[#213 Senorito_Rosa]

#90 La verdad se suele ver si estás preparado para verla.

[#169 capitan__nemo]

#1 Y porque si miras arriba ves el meteorito (cualquier desastre del que nos advierten los cientificos) , la sociedad, la economia, el sistema, se va a la mierda. Como "vamos a morir todos" con ese desastre "inminente", dejamos de trabajar, dejamos de pagar nuestras deudas, dejamos de cumplir las leyes, saqueos, disturbios, muertes, ...,un salvese quien pueda. Y por eso en peliculas como deep impact, armagedon, 2012, la gente normal no sabe lo que va a pasar hasta el ultimo momento.

[#225 recom]

#169 Mejor exprimir a la gente hasta el último día de su vida, hasta su último suspiro literalmente.Puto sistema capitalista, cada vez tengo más ganas que pete de una vez.

[#37 cdya]

#1 Es que ahora estamos hablando de nuestra salud corporal, osea si nos extinguimos, la mental que se la cubra cada uno con psicólogos o con pastillas.

[#73 c0re]

#1 #37 más pastillas y más psicólogos.

Pues vaya un mundo que quieren salvar.

Lógicamente saben que somos como los perros de mascota, cachorros de por vida. Que se lo tienen que dar mascado, no saben hacer nada fuera de su ámbito doméstico y les aterra quedarse solos.

[#187 obmultimedia]

#1 Pues a lo mejor habría que mirar arriba.
y si nos están ocultando de que el sol se va a tomar por culo en muy poco tiempo?

[#94 paco_camps_2011]

#1 ¡¡Diossss trae la escoba!! ¡¡Me cogo en la puta!! ¡¡Cacho araña peluda tengo en casa!! Esta noche no duermo

[#251 amoreno.carlos]

#1 Con mirar a meneame ya me vale...
www.meneame.net/story/coche-volador-aircar-obtiene-autorizacion-despeg

[#2 Sacronte]

No se va a hacer nada mientras dure el sistema capitalista. Algun parche que produzca beneficios y ya está.

[#52 cdya]

#2 No es solo el sistema capitalista ojala fuera solo eso. Toda nuestra civilización se basa en la energía fósil, todo lo que nos rodea esta construido y funciona por energía fósil, mires donde mires todo esta creado gracias a la energía fósil. Por eso la subvencionamos como en 2022 con 1 billón de dólares anuales. La reconversión tendría que ser toda la civilización y naturalmente nadie esta dispuesto a eso, asi que, directos a la extinción.

[#56 Sacronte]

#52 Claro, la energía fósil ha permitido que tengamos tiempo y avanzemos en muchos campos. Si antes hacia falta 50 personas para arar un campo ahora lo hace un tractor y eso ha permitido que la sociedad, hasta la clase trabajadora pueda estudiar y evolucionar en ciencias, medicina, tecnología pero a un coste brutal para el medio ambiente

[#79 cdya]

#56 Minimizas no es solo el tractor y la gasolina que consume. Para poner una mínima muestra es acero, hierro, cemento, vidrio, pintura, ropa, plástico por supuesto, abonos, vaya cualquier cosa que se te pase por la cabeza, esta creada con energía fósil, barcos aviones todo, y todo necesita de altas temperaturas de 1400 a 2200 grados alimentados por hornos de energía fósil. Este es el panorama todo lo demás son palabrerías.

[#177 Sacronte]

#79 Minimizo por poner un ejemplo, efectivamente todo entra en la cadena y casi todo se produce directa o indirectamente con energia fosil

[#184 cdya]

#177 Y el ecosistema del planeta lo tiene todo en cuenta, esta en el colapso y nos toca pagar nuestra deuda por los destrozos provocados y no tenemos manera de como pagarla.
La naturaleza será implacable no es democrática es una dictadura a la que le importamos una mierda, del mismo modo que nosotros nos ha importado nada ella, solo para sacarle, sin darle nada a cambio.

[#189 guaperas]

#2 nunca he entendido que es lo que se entiende por sistema capitalista, ni mucho menos culpar a un ente abstracto...

. Los pueblos primitivos también estropeaban el ambiente, no hay nada mas capitalista que el feudalismo medieval...

lo que pasa ahora es que producimos más rápido, y por cierto hace calor voy a encender el aire acondicionado etc...

#52 no es culpa de la energía fósil sino de la sobre explotación, aun con energías de las llamadas renovables al ritmo que vamos estaríamos al borde del colapso

[#57 ccguy]

#2 el capitalismo no es en sí mismo el problema.

Incentiva que se gane más dinero sin contaminar que contaminando y tendrás el capitalismo a tu favor.

[#65 Machakasaurio]

#57 SIEMPRE van a ganar los mas amorales, los mas hdp en el sistema CAPITALISTA.
Por definición, si solo buscas beneficios, y te la suda todo, incluido cargarte tu misma Tierra, serás el que mas gane, pues harás lo que el resto no se atreveria(por no estar pirados..).
Pensamiento mágico es creer que hay manera de que se gane mas sin contaminar, que haciendolo...
Piensas que llevan contaminando-envenenando, mas bien seria la palabra-aire tierra y agua que los rodea la gente por gusto, o por CAPITAL?
si no somos capaces de que se cumplan los derechos laborales(y segun donde, los humanos...), vamos a pensar que se van a cumplir los medioambientales...

[#95 danifart]

#65 vete a china o india a dar el tostón anda, que pareceis testigos de jehová predicando donde nadie os quiere escuchar.

[#146 crioyo]

#95 Desde luego, insinuar que el capitalismo sin control estatal destroza el medio ambiente... Qué se habrá creído este iluso, que esto es Brasil o Indonesia? Esto es España, joder, tierra de putos amos.

[#123 Malversan]

#95 De hecho son los neoliberales los que van por la vida vendiendo un tostón sectario que casi todos vemos que no funciona.

[#87 parrita710]

#_57 Si y ya está apuntito de empezar a fluir el dinero hacia abajo como decían los tontos de las trickle down economics.
_#65

[#153 Minos]

#65 El problema, en mi opinión, es que eso pasará con cualquier sistema económico porque el problema no está ahí, está en el ser humano. No todo el mundo es así, pero siempre habrá gente extremadamente egoísta que buscará aprovecharse del sistema, sea cual sea. Siempre que se habla de que el comunismo no ha funcionado nunca siempre pienso lo mismo, no ha funcionado del mismo modo que no está funcionando el capitalismo y por el mismo motivo. Corrupción.

[#112 ACEC]

#57 ¿que da más dinero: poner un filtro o no ponerlo, rediseñar un producto para que sea reciclable o dejarlo como está, producir menos y mas duradero o producir más y que dure menos, que los clientes compren cientos de productos que en realidad no necesitan o que no los compren?. Responde a estas preguntas sin decir "pues que lo incentiven con dinero de mi bolsillo" y luego responde a última pregunta ¿que mueve a una empresa en un mercado capitalista, ganar cada vez más dinero o cada vez menos?

[#162 ccguy]

#112 qué más más dinero, poner un filtro y poder seguir con tu empresa o no ponerlo y que te obliguen a cerrar?

[#255 ACEC]

#162 ahí estamos... La solución solo puede venir de una regulación estricta. Pero como eso les toca la cartera, ahí estan los lobies poniendo palos en las ruedas

[#84 JMorell]

#57 el problema es que no vas a ganar más por contaminar menos, sino que ganarás menos por contaminar más y con eso al final el perjudicado es el de clase baja/media que no puede permitirse adaptar su hogar con placas solares, coche eléctrico o comida saludable.

[#160 ccguy]

#84 es cuestión de incentivar lo que quieres que pase y penalizar lo que no quieres.

[#150 crioyo]

#84 Esto es como la pandemia:
- Si haces una predicción a corto plazo, a quemar petróleo sin control.
- Si haces una predicción a medio plazo acabas por asumir que menos es mas, pero eso a un inversor se la trae floja. El mundo funciona por los intereses anuales y estos cada año deben ser mayores, cueste lo que cueste (consumir más, abaratar costes, reducir condiciones laborales...).

El capitalismo y la bolsa han sido la condena de la especie.

[#178 GaiusLupus]

#2 por eso nos vamos a ir todos a tomar por culo, uno detrás de otro.
El capitalismo solo acabará con la extinción de la humanidad

[#70 Piroblast]

#2 El problema de la comunidad científica no es "sólo" el capitalismo, es que debe librarse de yugos que impone la sociedad.

Durante la edad media (aunque se ha exagerado muchísimo) el monopolio de la ciencia era de la iglesia, si lo que decía la ciencia no gustaba a la iglesia, te montaban un pollo de la hostia (técnicamente hablando). Ahora sucede igual, la gente no quiere ciencia, quiere reafirmar sus sesgos, si la ciencia dice que las mujeres tienen vagina y los hombres…   

[#96 LeDYoM]

#70 " te montaban un pollo de la hostia (técnicamente hablando)"
Si usas tecnicismos tan complicados no te vamos a entender.
" si la ciencia dice que las mujeres tienen vagina y los hombres pene, les montan un pollo de la hostia..."
No, no lo dice.
"Así que cada vez más, los científicos simplemente hacen "trabajos a medida", crean informes pagados por la industria o el lobby X que diga lo que quieren que diga.
Los científicos deben hacer un esfuerzo titánico por no politizar sus discursos y no dejarse influir por modas, tendencias o caprichos del político de turno, sea de izquierdas o de derechas."
Pero ni putisima idea tienes. Pero que ni un poquito.

[#167 c0re]

#70 la iglesia impone, la ciencia demuestra.

El calentamiento global es continuo si no se hace nada (de hecho no lo hacemos e incluso vamos a peor), no un año sí y ya veremos el siguiente. Añade si quieres un año sí y otro ya veremos el CO2 extra del volcán que sea.

[#32 VotaAotros]

#2 ¿Qué sistema propones?

[#122 capitan__nemo]

#2 No se va a hacer nada porque parar en seco el consumo de combustibles fosiles supone millones de muertos de hambre. Menos muertes de personas que si no se para en seco contando todos los posibles efectos del cambio climatico.

[#270 wachington]

#2 Entiendo que incluyes a China dentro del sistema capitalista, ¿no?

[#209 Senorito_Rosa]

#2 Comprará otro planeta.

[#3 Leni14]

#2 No veo yo que China haga mucho tampoco...

[#23 Golan_Trevize]

#2 Venga soltemos chorradas que no vienen al caso: el problema lo van a resolver los comunistas haciendo lo mismo que hizo Stalin con el Mar de Aral: eso sí que es planificación de la güena para acabar con un ecosistema, desertificar millones de kilómetros cuadrados y provocar que el clima y la temperatura suba unas pocas décimas.

¿Ves qué facil es soltar mierda ideológica en lugar intentar razonar las causas reales y las posibilidades que tenemos para resolver el problema?

Porque da igual…   

[#5 Kasterot]

Una cuestión, esto de los volcanes que erupcionaron fuerte..... no el de la palma que al final no fue para tanto, me refiero a unos cuantos que hay por indonesia(semeru), anak krakatoa, merapi....)
¿Qué impacto tienen en este nivel de co2? ¿Es relevante o un grano de arena en el desierto?

[#18 albertiño12]

#5 Es más bien un grano en el desierto. Ten en cuenta que erupciones volcánicas han existido siempre (incluso con erupciones mucho más potentes que las actuales), pero la velocidad del actual aumento de temperaturas no ha sucedido nunca desde que los humanos existimos.

[#34 VotaAotros]

#18 Cierto, es lo que dicen los registros desde la época mesopotámica.

[#41 --727997--]

#34 La paleoclimatología no es una ciencia nueva.
www.technologyreview.es//s/15617/analizar-nucleos-de-hielo-para-compre

[#60 valandildeandunie]

#41 Buena hostia con la mano abierta al libegal al que usamos como bufón

[#99 LeDYoM]

#34 Y tambien lo hemos visto en las fotos de los dinosaurios.

[#138 Magog]

#34 para eso vale muy bien los estratos de la tierra, te lo dicen todo y técnicamente tenemos un resumen de varios millones de años. Los datos de estratos contrastados de forma global te indican si son sucesos locales o globales y duración (aprox, claro), por lo que si, los registros de Mesopotamia, que los tenemos, nos valen.
No descartaría tampoco que existieran tablillas indicando algo, pero ahí ya...

[#12 Alcalino]

#5 Lo de la palma, a efectos de volcanes, fué como el pedo de una mosca.

Los que si afectan, los super volcanes, como el de YellowStone.... pero eso es uno cada varios miles de años.

El problema del CO2 generado por el ser humano es que, en nuestra experiencia local, vemos unos cuantos coches a nuestro alrededor, y nos cuesta creer que eso pueda tener algún efecto.

Pero es lo que no vemos; en el mundo ahora mismo hay 1400 millones de vehículos en circulación, o sea, con el motor en marcha.

Eso, día tras día, sin interrupción, desde que empezó la era industrial.

Y luego aviones, barcos mercantes, y los barcos militares, que contaminan lo que no está escrito

[#14 Kasterot]

#12 según tengo entendido hay ciertos mega buques que contaminan como millones de coches, si encuentro la información la pego por aquí.

edit: aunque es antigua digo yo que conociéndonos poco habrá mejorado ( mas bien al revés)

cronicaglobal.elespanol.com/vida/20160101/los-buques-mercantes-grandes

15 buques contaminan como 760 millones de coches

[#42 Leni14]

#14 Pues los cruceros por ejemplo:

soymotor.com/coches/articulos/la-realidad-de-las-emisiones-un-crucero-

Es lo primero que hay que mandar a tomar por culo o que se hagan nucleares. Esto no tendrá apenas repercusión en el desarrollo o calidad de vida humana si se desaparecen.

[#61 mahuer]

#14 Pero en realidad se refiere a los óxidos sulfurosos y nitrosos, que en la actualidad los coches lo tienen muy controlado.
No se refiere a la cantidad de co2.

[#147 TinkerTinker]

#14 cuidado, porque es información engañosa

Esos buques emiten muchos gases tóxicos como dice #61. Cosa que, dentro de que es preocupante, la mayoría lo emiten fuera de los cascos urbanos.
En CO2 emiten mucho más los coches que los barcos (cedelft.eu/wp-content/uploads/sites/2/2021/03/CE_Delft_7N59_De_feiten_)  

[#30 DenisseJoel]

#14 Para que la comparación tenga sentido habría que saber qué transportan esos buques y en qué cantidad.

[#33 DenisseJoel]

#12 Muy bueno este mini documental de animación para comprender la escala de las operaciones: youtu.be/rvKCvKLMnJU

[#40 Leni14]

#12 Y las decenas de miles de centrales térmicas de carbón por el planeta, los pozos de petroleo ardiendo, las masas forestales ardiendo, los mega buques de carga, los aviones de pasajeros y militares, los lanzamientos espaciales, el metano oculto bajo el permafrost en Siberia. Hay muchas muchas cosas.
Y se puede actuar sobre casi todas, pero no a nivel individual.

[#158 A1234]

#5 Pues se estaba investigando si la erupción del Hunga Tonga, que principalmente emitió "cantidades ingentes" de vapor de agua a la atmósfera es el culpable de la más recientes olas de calor y se decía que su efecto podría durar 5 años. Estos días salía otra noticia sobre el agujero de la capa de ozono y también se apuntaba a que su crecimiento puede estar causado por el Hunga Tonga también.

Hay que recordar que el vapor de agua es el que más influye en el efecto invernadero y que un volcán emita un montón de vapor de agua de golpe, fuera del ciclo "natural" de evaporación y condensación del agua pues muy bueno no es.

[#206 Derko_89]

#158 Hunga Tonga ha sido una parte. El Niño ha sido otra parte. La disminución de aerosoles por la reducción del tráfico marino durante la pandemia, otra parte. La ralentización de la Corriente del Golfo, otra parte. Pero al final, todo eso no han sido más que catalizadores del gran problema de fondo: el calentamiento global debido a las ingentes emisiones de CO2 que emitimos a la atmosfera.

[#58 valandildeandunie]

#5 Prácticamente irrelevante.

Y los modelos de predicción están clavando dichas predicciones sin tener en cuenta dichas emisiones. Así que se confirma que el problema no són los volcanes.

[#229 Ulashikali]

#5 Es un impacto irrelevante, creo que no llegaba ni al 1%.

Lo que sí está siendo relevante son los efectos de El Niño, se calcula que la mitad del exceso global de temperaturas de este año se debe a ello (la otra mitad a la intervención humana).

[#80 palasmemeces_63fb34f6d72]

#5 
1-2%. 0,6 millones de gigatoneladas anuales, como máximo, de unos 40 millones de gigatoneladas anuales. 
Ni relevante ni un grano de arena, significativo y medible.

[#216 Sacapuntas]

#5 Emisiones naturales de CO2 a la atmósfera siempre ha habido. Aproximadamente, según los expertos, el vulcanismo contribuye anualmente con 645 millones de toneladas. El CO2 generado por la combustión de los depósitos de carbono fósil del interior de la tierra asciende a miles de millones de toneladas anuales. Desde el siglo XX el ritmo creció y no es que hayamos bajado mucho. No conocemos ningún planeta que naturalmente pueda absorber y fijar tal cantidad de CO2 al ritmo que los seres humanos lo emitimos. Por eso se dice que el origen del calentamiento global es antropogénico.

[#13 DocendoDiscimus]

#5 Es relativo. Yo diría, de forma muy resumida, que si los seres humanos no tirásemos CO2, el impacto de los volcanes no sería importante. El planeta, la naturaleza o como le quieras llamar, se autorregula. Pero nosotros lo desequilibramos.

[#24 --746805--]

#5 Lo de los volcanes grandes no es nada, pero mi Diesel sin adblue debería estar achatarrado que es el culpable del deshielo del ártico.

[#151 samuelCan]

#5 llevamos 30 años consumiendo 100 millones de barriles diarios.

[#6 albertiño12]

Tenemos que tener muy en cuenta que los informes del IPCC son acuerdos de MÍNIMOS.

Otro artículo de 2015:

Expertos top sobre el clima: La crisis es peor de lo que pensamos y los científicos se están autocensurado
www.meneame.net/story/expertos-top-sobre-climal-crisis-peor-pensamos-c

Otro de 2019:

El cambio climático es más serio de lo que leemos
www.meneame.net/story/cambio-climatico-mas-serio-leemos

Pero luego hay que aguantar a una buena parte de la sociedad decir que los científicos son unos alarmistas

[#82 albertiño12]

#6 A lo que hay que sumar que ese acuerdo científico de mínimos es a su vez más suavizado para elaborar el resumen para políticos, que es el informe sobre el que los políticos tomas decisiones.

Sobre cómo los ‘lobbies’ diluyen el informe climático más importante del mundo
(El último IPCC completo menciona 28 veces la palabra ‘decrecimiento’, pero lo hace en cero ocasiones en el resumen para políticos)
www.meneame.net/story/sobre-como-lobbies-diluyen-informe-climatico-mas

Cómo China, EE.UU. y otros países diluyeron un documento clave de la ONU sobre el clima
www.meneame.net/m/politica/como-china-ee-uu-otros-paises-diluyeron-doc

[#17 alehopio]

#6 Educados en un sistema de infantilismo con el propósito de poder controlarlos, muy pocos están preparados para asumir la cruda verdad:

Las palabras "cambio climático" podrían terminar siendo la mayor mentira jamás contada. Deberíamos llamarlo extinción
old.meneame.net/m/actualidad/palabras-cambio-climatico-podrian-termina

¿Realmente estamos asistiendo al colapso de nuestra civilización?
old.meneame.net/m/actualidad/realmente-estamos-asistiendo-colapso-nues

[#152 capitan__nemo]

#17 Pues lo mismo por lo que en deep impact, armagedon y 2012, no informaban a la gente de la inminencia del desastre hasta el ultimo momento. Si te informan antes, la sociedad se va a la mierda, dejan de trabajar, dejan de pagar sus deudas, hay saqueos, dejan de cumplir la ley, ..., la economia deja de funcionar y ocurre una hecatombe economica con consecuencias a veces peores que el desastre que vas a anunciar. En las peliculas, si anuncias el desastre con antelacion se hace imposible tomar las medidas para intentar pararlo (construir y mandar naves al espacio para destruir el meteorito, construir/barcos para que algunos sobrevivan)

[#44 amusgada]

#6 me quedo con el 6º: el capitalismo como tal es incompatible con los límites biofísicos del planeta. Pero decir decrecimiento es que todos queremos vivir en las cavernas o argo.

[#50 --763016--]

#6 Pero luego hay que aguantar a una buena parte de la sociedad decir que los científicos son unos alarmistas
lo mismo que dicen muchos fumadores de los médicos, debe ser un fenómeno psicológico análogo

[#20 Varelse]

#6 Y que el rango de incertidumbre es muy grande cuanto más en el futuro miras. Por ejemplo efecto CC en pesca: se podría reducir entre menos de un 10 o hasta un 30% dependiendo del modelo, periodo a observar, etc:

www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.1900194116
www.nature.com/articles/s41558-021-01173-9

Lo único que parece seguro es que no se van a poder incrementar las capturas globales de pescado salvaje. Pero, si, opino que nos acercamos a un punto de que los recursos van a escasear y van a ser más caros a pesar del desarrollo técnologico.

[#8 Rayder]

#3 China es capitalista a nivel económico

[#22 JackNorte]

#8 ultracapitalista

[#103 pedroherub]

#8 confundís capitalismo con comercio: China comercia (exporta e importa) pero no es capitalista

allí, el capital no manda, no tiene el poder, no decide (eso es el capitalismo), manda el estado, la sociedad que están por delante

[#107 Rayder]

#103 "El capitalismo es un sistema económico y social que se basa en la propiedad privada de los medios de producción y en el capital (dinero) como generador de riqueza, a través del comercio en el libre mercado."

[#194 uruK]

#107 El tema es que en China no hay una propiedad privada de los medios de producción totalmente libre. Por un lado porque muchas de las grandes empresas chinas son estatales, y por otro lado porque las grandes empresas privadas, siendo privadas, tienen control estatal, hay gente del partido dentro de cada gran empresa privada controlando y enterada de todo lo que se cuece dentro , y si el gobierno quiere les puede poner cualquier tipo de restricción, por no hablar de que no existe la propiedad…   

[#220 Variable]

#194 y así van. Dentro de poco, primera potencia mundial

[#117 pedroherub]

#107 efectivamente: el comercio es simplemente un medio para acumular capital (el comunismo o cualquier otro sistema, también puede comerciar, siempre se ha comerciado en la historia)

Luego, según la cantidad de capital que acumules, tanto poder tienes. En China eso no se cumple, el pueblo está por delante del capital

Ahora mismo, mira como está China gestionando las quiebras de constructuras (Evergrande, etc...)

[#175 capitan__nemo]

#117 "En China eso no se cumple, el pueblo está por delante del capital"
¿Como se articula en China eso de que el pueblo esta por delante del capital?
¿Votan los ciudadanos por su representante en el congreso del pcch?
Quizas quisiste decir que el pcch esta por encima del capital. Y que el pcch y el capital estan por encima del pueblo.

[#226 jefe_afogutu]

#103 ¿ Entiendo que quieres decir que el milagro economico chino es gracias al estado?

[#92 Tapii]

#8 y desde que es capitalista a nivel económico ha sacado a cientos de millones de chinos de la pobreza extrema.

[#9 sleep_timer]

Estamos jodidos, pero jodidos jodidos.

[#51 --763016--]

#9 A mi me dan pena los niños (no porque sean niños sino por la generación a la que pertenecen)

[#11 suzy]

#7 para lo que me queda en el convento ...

[#15 DerTeufel]

Los científicos no están para "evitar la desesperación", su trabajo es otro y lo hacen. Que la prensa, o quienes la controlan, usen a los científicos para sus intereses, es distinto. Llevan décadas avisando, y parece que algunos pretenden que no se podía saber, o que era inevitable. Los que nos han traído hasta aquí no son los chinos, o los soviéticos, porque a día de hoy siguen negando lo evidente: que en un mundo con recursos limitados la planificación es necesaria, que el mercado no regula una mierda.

Y ahí están, "porque los chinos bla bla bla", cuando todos sabemos quién es el primo de Rajoy, y decir "economía planificada"es nombrar a la bicha.

[#69 prqt]

#15 Entré para decir tu primera frase. Los científicos intentan publicar, no se ponen de acuerdo antes para no asustar a alguien. Otra cosa es la comunicación científica y de las instituciones, esos si que intentan controlar el relato, pero es política, no ciencia.

[#35 cdya]

#15 Los medios de comunicación tradicionales nos llevan mintiendo sobre este tema décadas, y lo seguirán haciendo porque nos encanta que nos engañen, asi no tenemos que pensar ni contrastar ni educarnos ni estudiar, aun teniendo una poderosísima herramienta como internet, pero somos rebaño y nos encanta serlo.

[#231 scalvo]

#15 el mercado regula... un buen colapso, guerra, hambre, masiva mortalidad, y regulado.

[#16 QAR]

Advertencia a todos aquellos meneantes que aún estáis a tiempo: No tengáis hijos. Y no solo porque el planeta se va a la mierda; antes de eso ya no merecerá la pena vivir en la sociedad enfrentada que estamos construyendo.

[#192 guaperas]

#145 tener hijos es para que nos cuiden cuando no podamos? cuanto egoismo

mejor no tenerlos porque le vamos a dejar doble herencia enfrentarse a un mundo en guerra con cambio climatico y encima cuidarnos a nosotros, no igual si me preguntan elegiría no nacer

cc #16

[#145 capitan__nemo]

#16 ¿Y quien te va a cuidar, cuando tu no puedas?
¿La seguridad social de una sociedad enfrentada que hemos construido y que da igual porque se puede ir a la quiebra?
¿Nos estas proponiendo que nos suicidemos porque ya no merecera la pena vivir en esa sociedad de la que hablas?

[#232 scalvo]

#16 Yo no tengo hijos. Tengo coche de gasolina y, si vuelvo a tener coche, será de gasolina porque los eléctricos son un timo.

Vivo en zona templada, por ahora... en unas décadas... estaré muerto.

[#154 samuelCan]

#16 en 18 años votarán lo que les hayas enseñado. esa es nuestra velocidad de maniaobra.

[#19 Sacronte]

#7 Estamos en la generación que ha tenido mas consumo de la historia y se ha acostumbrado a un nivel de vida alto y no se quiere bajar del burro. Hablas de decrecimiento y los gilipollas contestan de ir a la edad de piedra. No subnormal, no es eso, es a lo mejor tener 5 lavadoras comunitarias en vez de 30 individuales en el bloque de pisos.

[#144 Derko_89]

#19 Toda la vida oyendo que el capitalismo crea riqueza y el comunismo miseria, porque en la URSS tenían 50 coches por cada 1.000 habitantes y calefacción centralizada y lavanderías comunitarias en los bloques de pisos; y al final resultará que en realidad nunca fue necesario que todo el mundo tuviera vehículo privado, lavadora, secadora, caldera de gas individual... Que solo era para dilapidar los recursos globales en beneficio de una minoría.

[#171 borteixo]

#19 ostia las lavadoras.. eso sí que emite CO2.

[#185 Sacronte]

#171 La fabricación de cualquier producto, en tanto necesita energia y materiales para fabricarse, produce CO2. De todas maneras era un simple ejemplo, pero claro, hay que mirar el dedo.

[#106 mutantboy]

#19 Me cuesta creer que el futuro pase por un racionamiento de los recursos, volver atrás es muy difícil y poco aceptable por la población en situaciones de "prosperidad". Debería haber otras vías. La energía verde esta ahí, y debería ser casi la única que se consuma, junto con mejorar los procesos de reciclado, para acercarse al punto de cero emisiones.

[#21 Jesulisto]

#0 sería conveniente que pusieras ENG en el titular si ya no puedes lo mismo algún admin te lo puede arreglar.

[#25 DenisseJoel]

Es una estrategia estúpida e infantil que lleva décadas fracasando. Y no creo que lo hagan "para no desanimar a la gente", sino porque es más cómodo. Igual que hablan solo del cambio climático y no del agotamiento de las fuentes de energía baratas, cuando ambos tienen consecuencias catastróficas, y más aún en conjunto.

[#26 Sacronte]

#23 Buen libro. Sobretodo cuando yo no he dicho que la alternativa sea el comunismo, campeón.

[#39 --727997--]

#29 El capitalismo, con su mantra de "crecer indefinidamente" es incompatible con el mantenimiento a largo plazo del ecosistema. ¿O va a haber alguna empresa que explote los recursos más despacio, para que duren más? ¿O que invierta en un proceso más caro y lento, porque contamina menos? Eso no ha ocurrido jamás, siempre se explotan al máximo posible, para maximizar el beneficio.
No, "destruir el ecosistema necesario para la vida humana" no es una regla fundamental, el problema es que "cuidar del bien común que nos mantiene vivos" tampoco lo es. El capitalismo se basa en un individualismo muy marcado, cada empresa mira su propio ombligo, y caiga quien caiga, lo demás da igual.

cc #26

[#46 Rayder]

#26 Mismo patrón que www.meneame.net/story/muchos-cientificos-no-quieren-decir-verdad-sobre

[#29 Golan_Trevize]

#26 Pero yo sí te estoy diciendo que la culpa no es del capitalismo. En ningún sitio se establece como regla fundamental del capitalismo "destruir el ecosistema necesario para la vida humana".

Si no comprendes que este problema se introdujo antes (con la revolución industrial) de que el capitalismo siquiera existiese, pues bueno... campeón.

[#27 santeloc]

Vamos a morir todos.

[#55 arturios]

#27 Inevitablemente, pero no es lo mismo morir tranquilamente en la camita rodeado de tus nietos que muerto de asco en algún vertedero a 50ºC y después de haber visto a tus nietos morir de hambre, por ejemplo.

[#28 cdya]

No es para la próxima década que se llegaran a superar los 1.5º con respecto a la época preindustrial, esta pensado para 2027.
www.bbc.com/mundo/noticias-65619872
Hay almenos 9 puntos de inflexión aparte de la muerte del coral a cual mas destructivo para crear una extinción, y todos estan empezando a colapsar y naturalmente se retroalimentan, esto es lo que nadie quiere contar y los que provocaran el verdadero cambio climatico, lo de ahora es un simple aperitivo.

[#253 --1479--]

#28 Yo he visto un vídeo sobre el colapso de la AMOC, que se espera para mediados de siglo: youtu.be/4CXZi-gFgX4?si=qnKZxUdoCLm3GoKK (está en inglés).

Las consecuencias son catastróficas, incluso antes de que esta corriente colapse. No soy muy optimista. En este momento estoy convencido de que la humanidad no pasa de este siglo. Yo no veré lo peor de ello, pero sí que me da pena por mi hijo y toda la gente joven, que tendrán un futuro muy complicado.

[#36 Sacronte]

#32 No sabria decirte un sistema cerrado de así asi y asi. No tengo la capacidad intelectual para algo tan complejo.

De hecho es muy difícil cambiar a un sistema que no sea productivista sin que cause un shock brutal, solo piensa que el petroleo sube por encima de cierto precio y se te monta una crisis en la que las capas mas humildes salen bien trasquiladas. Pero hay que allanar para los que vienen... regenerar el suelo cultivable, apostar por la economía en comunidades mas pequeñas respecto al territorio, el reparto de la riqueza real, el uso de la energía en cosas que sean realmente importantes como la agricultura o la sanidad...lee a Carlos Taibo, no explica sistemas pero si ideas de soluciones.

[#109 cdya]

#36 No hay solución demasiado tiempo sin hacer nada, esto ya esta muy avanzado.

[#183 Sacronte]

#122 Es lo que digo en #36 es un shock brutal, en todos los sentidos, en muertes tambien. He hablado con personas que estudian el cambio climatico y el decrecimiento y hablan de, para el año 2100 que hay estimaciones que la poblacion baje a unos 3000 millones de personas por el cambio climatico, la baja natalidad en algunas zonas del planeta y la falta de energia...

[#43 Toad]

Nosotros no fuimos quienes volaron la tubería del Nord Stream, liberando miles de toneladas de metano, que es como 10 a 20 veces más potente que el CO2.
Los mimos que la volaron son los que andan detrás de la crisis climática para desmantelar la industria del motor europea.
El cambio climático es un arma geopolítica y los europeos los buenistas y pardillos.

[#48 Rayder]

#43 Vale pero que se use el cambio climático para fines propios no quita que sea verdad y tengamos que actuar

[#172 borteixo]

#43 pues... un dato a tener en cuenta es que a rusia le viene de puta madre el cambio climático.
No quiero ser conspiranoico ni mierdas así, pero hay que tenerlo en cuenta.

[#45 David82]

#32 cualquiera que prescinda del dinero, véase "economía basada en recursos"

[#49 Yagona]

Pues somos unos cuantos los que ya estamos desesperados. No hace falta ser muy avispado para darse cuenta que se avecina una catastrofe que dejara la humanidad y el planeta en unas condiciones durisimas para los proximos milenios. Y no solo no se hace nada para evitarlo si no que aun aceleramos mas el proceso.

[#53 arturios]

#3 Pues será que no te has enterado, su inversión en renovables, coches eléctricos, eficiencia energética y demás es tremendo desde hace unos (pocos) años, si bien es cierto que, como país, contamina mucho, por habitante está bien situado, el que más contamina por habitante, y por goleada, es.... bueno, si, ese...

[#86 Veo]

#53 además que occidente ha deslocalizado gran parte de su industria contaminante allí.

[#239 Leni14]

#115 #71 #53 Los datos no parecen indicar que China se transforme en “verde”, siguen abriendo más centrales de carbón sin previsión de parar:

globalenergymonitor.org/press-release/chinas-coal-power-spree-could-se.

[#262 charly-brown]

#53 Te doy un dato interesante. El mejor coche en materia de eficacia energética que sea de combustión, un 40% en el mejor de los casos. Normalmente llenas el depósito y aprovechas el 30%.
Un coche eléctrico, échale un 70%, incluso más.
Dicho de otra manera el mejor motor de combustión del mundo, uno finlandés en un barco tiene un grado de 50% único en el mundo.
www.autocasion.com/actualidad/noticias/el-motor-diesel-mas-eficiente-d
Ahora viene lo bueno, hay un coche electrico que es la creme que ha conseguido este año un grado de un 97%. Un Lightyear modelo 0.

[#54 obi_juan]

#4 ¿Cómo? ¿Tienes algún enlace?

Como mucho cambiarían la meteorología localmente durante un periodo de tiempo muy limitado.

Hay que aprender a distinguir entre clima y meteorología (el tiempo de toda la vida)

[#76 oraculus_reloaded]

#54 He buscado de nuevo y hay varios, el primero que me sale es este:
www.lavozdegalicia.es/noticia/especiales2008/olimpiadas/2008/08/25/pek

[#59 --272179--]

#23 a ti te parece que criticar (en algo) el capitalismo es automaicamente ser comunista stalinista?

no, no?

[#62 gaddlim]

#29 En ningún sitio se establece como regla fundamental del capitalismo "destruir el ecosistema necesario para la vida humana" ¿Que no? ¿En qué posición pone el capitalismo al crecimiento perpetuo? ¿Al consumismo? ¿Qué le pasa a una empresa cuando empieza a facturar menos que el año pasado?

Si no comprendes que este problema se introdujo antes (con la revolución industrial) de que el capitalismo siquiera existiese

Y lo que hizo Stalin me la trae…   

[#66 Vrek]

#7 Hay cosas que sencillamente no podemos cambiar. Mira la obsolescencia programada de los aparatos. Y lo que cuesta repararlos, y a nada dejan de actualizarlos, o la batería se estropea y te sale casi tan caro como comprar un modelo nuevo, que además se actualizará un par de años. Y así con todo.
Los frigoríficos, lavadoras y demás aparatos aguantaban bastante, actualmente te compras uno y a los 5 años ya está dando muestras de que lo tienes que cambiar (a mí a los 5 años de la marca AEG se me fastidiaron el frigorífico y el lavavajillas, comprados al mismo tiempo y con un año de diferencia los fallos).

Hay cosas que sí, ciertamente los consumidores podemos hacerlo cambiar, pero en temas de electrónica es imposible actualmente.

[#218 Variable]

#66 Es en donde más podemos hacer. Reparar siempre que se pueda en lugar de sustituir

[#75 c0re]

#23 chorradas?

Un sistema que se base en el crecimiento perpetúo y el consumismo desmedido no creo que sea la solución. Tú sí?

Y no hablo de comunismo.

[#97 LeDYoM]

#4 Pan para hoy, hambre para manyana.
Echar productos quimicos a la atmosfera para cambiar el clima. Un plan sin fisuras.

[#128 Malversan]

#97 Lanzar compuestos a la atmósfera usando petardos para frenar o acelerar la condensación de las nubes es algo que se lleva haciendo en todo el mundo agrícola desde hace décadas.

Me parece bastante sensacionalista decir ”China hizo X” cuando yo lo he visto hacer en pueblos de mi tierra mismo.

Copia para #4.

[#142 c0re]

#140 lo siento, pero no contesto a negacionistas.

[#235 pys]

#142 ¿el qué he negado?

[#161 Phonon_Boltzmann]

#106 La energía no tiene color, lo de verde es un invento más para lubricar y que entre, que no haya emisión de CO2 no quiere decir que el medio ambiente no esté dejando de ser degradado. Por lo menos, no has hablado de renovables, aunque imagino que estaba incluido en el 'verde'. Por supuesto, la energía puede ser renovable, los sistemas que permiten captarla o producirla se pueden renovar... A costa de seguir degradando aún más el medio ambiente y consumiendo recursos finitos (y más energía).…   

[#180 Sacronte]

#161 Y es que ademas no es solo la energia, el sistema agroalimentario por ejemplo es un suicidio, en el momento en el que se deje de abonar masivamente miles de millones de hectareas que llevan con cultivo intensivo decadas, ese suelo no es productivo. Esos fertilizantes creados con energia fosil ademas de los fitotoxicos han destruido el suelo y su biodiversidad, por lo tanto, en el momento que no haya fertilizante suficiente va a comenzar unas hambrunas que nos vamos a cagar todos.

[#230 Vrek]

#218 No sale a cuenta en muchos casos. El frigorífico comenzó a fallar la electrónica (lo más caro) y luego el motor. El lavavajillas por el motor me pedían 190€ sin contar la mano de obra (que yo estas cosas no sé). Está hecho de tal forma que o eres un manitas en todo y puedes pillar los repuestos a buen precio o no interesa. Normalmente es lo segundo. Y como hacen aposta que fallen pasado x tiempo, ya me dirás.

Con los móviles a ver si vuelven lo de poder cambiar la batería de forma fácil,…   

[#247 Variable]

#230 Ya. Yo es que soy muy apañao y tengo un equipo bastante completo de electricidad y electrónica, todo calidad media, acorde con el uso que le doy. Los repuestos se han democratizado mucho con la interné. Hace poco arreglamos una máquina de coser semi industrial con un motor comprado en Wallapop... Pero vamos, que eso sería tan simple como diseñar aparatos robustos y fácilmente reparables. Pero por ley. Entiendo que la obsolescencia por avances técnicos seguirá en cierto modo, pero no sé yo cuánto más va a avanzar la tecnología de las neveras o las batidoras

[#236 Golan_Trevize]

#214 Fíjate que justo eso es lo que estaba diciendo: contestaba a un tipo que sacaba el tema del capitalismo en una chorrada de comentario, con otra chorrada de comentario igual, pero sacando al comunismo.

[#242 Piromanu]

#236 Pues es verdad. Eso me pasa por no leer todo el hilo.

[#260 Polarin]

#259 Es que lo estas viendo desde el punto equivocado... no es que nadie quiera esos desiertos, si no que laguien querra los pocos recursos "ahi" y tenemos que ir a por esos recursos antes de de "ellos" los cojan... .

Hay un novela muy buena de un autor de cienca ficcion, que a nadie le gusta, en la cual una civilizacion en un planeta que se esta congelando, lo que hace es matarse entre ellos hasta que quedan dos bandos, pero al final se matan entre ellos casi del todo.

No he hecho un spoiler: "Inherit the stars" de James P. Hogan.

[#279 Sacronte]

#270 Si, al final produce para todo el mundo, aunque sea un capitalismo mas estatista pero sigue siendolo.