El camello, la soga, y el ojo de la aguja [ENG]

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El camello, la soga, y el ojo de la aguja [ENG]

No hay pruebas fehacientes de que kamilos -que supuestamente significa "cuerda"- fuera una palabra real en griego antiguo. El mito que estamos viendo tiene que ver con el siguiente pasaje de la Biblia: "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el reino de los cielos". Según el mito, 'camello' es un error de interpretación: originalmente, era una 'soga' pasando por una aguja. Sigue siendo imposible, pero no surrealista como 'camello'. Supuestamente, el texto original tenía kamilos, pero kamēlos sonaba igual

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61 comentarios

69 48 1 K 933 Historia

#18 Sandman

#2 Bueno, confundieron "virgen" con "joven", y mira la que liaron .

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#2 MiguelDeUnamano

#1 Afortunadamente confundieron "camello" con "cuerda" y no "maromo" con "maroma".

6 72
#1 themarquesito

Por lo que parece la palabra "kamilos" sólo existe en textos que se dedican a glosar el pasaje del Nuevo Testamento.

4 68
#4 themarquesito

#3 El artículo es de un catedrático de griego, y analiza minuciosamente la problemática del texto griego original, así como la inexistencia de la palabra "kamilos".

5 60
#3 ehizabai *

Como buenos defensores de Trento, aceptamos la Vulgata como traducción válida: "facilius est camelum per foramen acus transire quam divitem intrare in regnum Dei".
A quién le importa lo que ponga en griego. Y el que lo discuta, hereje, y a la hoguera.
(Otra muy curiosa con las traducciones, la traducción castellana del Padre Nuestro, que descojona la doctrina, pasando de un Dios activo, a uno pasivo. No nos dejes caer en la tentación/et ne nos inducas in tentationem. Curiosamente, en euskara estaba bien traducido, "ez gaitzazu tentaldira eraman", pero el Munilla lo hizo cambiar, ahora dicen "ez gaitzazu tentaldian erortzen utzi", en contra de la doctrina, por arrimarse a la versión castellana).

6 52
#19 MiguelDeUnamano

#18 Ya, como confundir "paloma" y "pichón".

4 49
#30 Jesulisto

#19 La historia de mi vida, pichón

3 46
#35 ehizabai

#13 Pero le va a morder!

4 46
#9 themarquesito *

#8 Cuerda en griego antiguo es "kardies".

#7 La idea del arco o la puerta también está en el artículo, y es todavía más tardía (de Anselmo de Canterbury)

2 40
#37 themarquesito

#29 Pero el iotacismo ya es una cosa del período bizantino. En el período helenístico estaba la palabra kamēlos (con eta), pero no había ninguna palabra "kamilos" con la que confundirla, que es a lo que va el autor del artículo.

#33 Lo del color azul y el uso de los adjetivos también tiene mucha tela que cortar. El uso adjetival no es meramente descriptivo, también es altamente connotativo: Homero tiende a describir el mar usando la palabra "oinikós", que significa "como el vino", cosa que puede referirse a que fuese muy oscuro, que fuese algo turbio, que tuviese brillo, o todo ello a la vez. Al cielo lo califica en alguna ocasión de "broncíneo", que indica un cielo muy brillante o sea un día especialmente soleado.

2 40
#23 Jajjajajjajajja

#11 Creo que verbo, mensaje, palabra o discurso es una traducción más correcta. A mi entender esos versículos no hablan del origen del mundo o del universo como pareces insinuar, sino de la transmisión oral de la palabra de dios. Al principio el mensaje se transmitió a través de los profetas, que eran humanos hablando en lugar de Dios, pero con Jesucristo el mensaje se hizo humano.

3 39
#11 anthk *

Otra que han traducido mal del griego es "al principio fué el verbo". En griego era logos, que puede ser verbo, pero también orden, lógica.

Es decir, presuponen un principio antropologizado al universo, cuando querían decir que lo que hubo al principio no es voluntad o verbo como mandato de dios, si no 'lógica' generando el resto.

2 38
#14 Artikan

Otra curiosidad es que la manzana como simbolo del mal, a través del mito de Adán y Eva, tambien parte de una mala traducción. Creo recirdar que ya apareció por Meneame

3 37
#7 vomitologo

Cuando era crío recuerdo que un cura nos decía que la traducción errónea era la de la palabra aguja, que el significado real era el del arco de una acequia, que suelen ser muy pequeños y sería imposible que un camello pasara por él.

3 36
#21 Diem_25 *

#20 De la misma manera viene la virgen Maria,
de una mala traducción en este caso del hebreo original. En hebreo "virgen" significa "niña muy joven", o sea que José fue a Belén con una "niña muy joven" para hacerla su mujer (y no con una virgen) lo que le quita el misticismo de "la paloma" ...
y la historia tiene mas sentido, ...y se parece a la realidad actual

5 36
#15 woody_alien

#13 Es un bálsamo muy valioso

3 33
#34 lectorcritico

#14 #18 #3 Parece que los de la costilla es otro error y se referia al hueso peneano o baculo. El ser humano es de los pocos mamiferos que no tiene hueso peneano, en cambio tanto hombre como mujeres tenemos las mismas costillas y no hay ninguna muestra de donacion.
es.wikipedia.org/wiki/Báculo_(anatomía)

Tambien hay quien entiende "Sin pecado concedido" en lugar de "Sin pecado concebida".

#21 Creo que los ortodoxos, no creen en la inmaculada concepcion.
No se si en otros paises hay persona con nombres como Inmaculada o Concepcion, Creo que otros paises incluso poner Jesus a personas es un poco tabu.

Dios podria haber elegido mejor a quien cede su mensaje para que lo difunda. Porque ha resultado un telefono escacharrado.

3 32
#41 RoterHahn

#39
Gracias. Muy interesante lo de los términos para colores.
En una palabra cada cultura tiene sus palabras para describir los colores, y somos los extranjeros los que los definimos mal al traducirlos.

1 32
#39 themarquesito

#33 Aquí explica Peter, el autor del artículo que he compartido, lo del color azul y la lengua griega antigua (que tenía tres palabras para tres tonos de azul: kyaneos, glaukos, y lampros).
www.reddit.com/r/AskHistorians/s/tDe2dbeafT

@Charles_Dexter_Ward ¿Me puedes mover el envío a |Historia ?

1 31
#54 dick_laurence

#45 Y el leísmo. El laísmo puede parecer más propio de Madrid frente al leísmo ya que la extensión geográfica del primero es menor, pero esto no quita que el leísmo sea también una de las características del uso en Madrid:

<<Plano gramatical
(...)
Uso intenso de leísmo y avance de leísmo de persona con falta de concordancia: esta tarde voy a verles; le traje el libro a los muchachos>>

cvc.cervantes.es/lengua/voces_hispanicas/espana/madrid.htm

Aquí en Madrid es habitual escuchar cosas tipo "Se nos escapó el gato y no le encontramos".

1 30
#5 vvega *

#3 «El pan nuestro de cada día dánosle hoy.» Si Dios fuese omnipotente no permitiría el leísmo en su principal oración.

«Pis siguín li RII: "En el Esbozo de una nueva gramática de la lengua española (RAE, 1973) se condena el leísmo referido a cosa, pero se permite el referido a persona masculina singular; [...]"»¹ La RAE me puede comer los huevos en la dirección que le parezca oportuna. Además, en este caso no es referido a persona masculina singular, ni aunque según la doctrina católica el pan se refiera al cuerpo de Cristo, porque Cristo es Dios uno y trino y por tanto no es singular.

1 www.rae.es/espanol-al-dia/uso-de-los-pronombres-los-las-les-leismo-lai

2 29
#17 dick_laurence

#5 yo siempre he conocido la oración esa como: "Danos hoy nuestro pan de cada día"... y llevo viviendo en Madrid, donde el leísmo es fuerte, desde niño...

Claro que tampoco frecuento mucho ni las iglesias ni a los devotos...

Por curiosidad he mirado si existiera alguna version "oficial" en castellano del rezo, pero no lo he visto...

1 29
#6 woody_alien *

Los mismo la palabra no se refiere a los rumiantes ni a las maromas y menta a los traficantes de mirra.

1 23
#27 esbrutafio

#21 No soy entendido de estos temas, pero leyendo traducciones al español de textos árabes clásicos es frecuente el uso de "virgen" como sinónimo de "soltera". Por ejemplo en un mercado decir el vendedor "Compra mi mercancía, virgen"
Lógico si se supone que deben llegar vírgenes al matrimonio, que por entonces se casaban muy jóvenes.

1 22
#16 arturios

#14 si, es una mala traducción, mala en latín es manzana, también malo de algo malo.

Por cierto, lo de el camello siempre me había parecido una ida de olla de los creadores del cristianismo, el que fuese soga parecía tener sentido, pero al final es un ¿que coño se habrán fumado estos?

1 21
#32 MiguelDeUnamano

#30

0 20
#49 themarquesito

#42 Curiosamente este debate y confusión es completamente artificial, y sólo aparece por culpa de un individuo muy concreto al que una frase hecha le sonaba rara.

0 20
#22 anthk

#21 No le digas a un cristiano blanquito de EEUU o Europa que lo de Jesucristo se parece más a los follacabras de Oriente que la Europa grecorromana que te tirarán piedras...

1 19
#31 narvatu

Creo que hacia años que no leia un hilo asi en mename

1 19
#50 orangutan

#14 Creo que eran higos

1 19
#42 Mark_

Si una sola palabra genera tantísimo debate y confusión, imaginad libros enteros recopilados durante siglos, modificados al antojo del que toque y que además son versiones de historias previas de civilizaciones cercanas...

1 18
#45 Meneacer

#17 Será el laísmo el que es fuerte en Madrid. El leísmo en Madrid es muy minoritario y normalmente importado, no de gente criada aquí.

1 18
#46 Capitan_Centollo *

#8 #9 No sólo eso, sino que se aseguraba que ese "Kamilos" era un tipo de soga específico, empleado para hacer redes de pesca.

1 18
#25 Varlak

#23 El Génesis se escribió seis o siete siglos antes del supuesto nacimiento de Jesucristo

1 17
#48 Jajjajajjajajja *

#25 #43 PD: no es que sepa mucho sobre teología cristiana, pero con esa frase justamente comenzaba el disco de Jesús de Chamberí

1 16
#56 Varlak

#47 ah, pues entonces me colé yo, lo siento

#48 Uf, discazo, junto con "la leyenda de la mancha" es de los dos únicos discos buenos de mago de Oz, una joya que no entiendo porqué no se valora como se merece

1 16
#57 imago_dei

#18 En realidad el término que se usó de "jóven" implicaba virginidad en la cultura hebrea.

1 16
#40 Pacman

#18 Tu has visto Snatch

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#8 RoterHahn

#1
¿Y que otra palabra que "kamilos" utilizaban Los griegos para la cuerda?

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#13 devilinside

#6 ¿Mirra? ¿Qué es mirra?

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#20 Artikan

#16 Jeje, pues sí. Si estás traduciendo algo, es lógico que pongas una manzana en un arbol, pero cuando aparece un camello metiéndose por el ojo de una aguja, debería hacerte sospechar...

0 12
#33 RoterHahn

#9
Gracias. Es que me daba entender que no existía palabra para cuerda, y me costaba creer, aunque me he acordado que los griegos antiguos por ejemplo no tenían palabra para el color azul, y que tanto el cielo como el mar eran llamados de otra manera, que por su color.

0 12
#36 RoterHahn

#31
De vez en cuando la marejada deja perlas esparcidas.

0 12
#53 Diem_25 *

#44 No tiene que ver.
Es como si me dices que cuando nació el capitan Kirk, el Klingon era una lengua real
Las historias de la biblia son mucho mas antiguas que la biblia

0 12
#24 Varlak

Y de ésta discusión viene la palabra "camelo"

0 10
#60 Meneacer

#54 Que tires del caso del gato, que es claramente una humanización, me reafirma en mi percepción de que no es un fenómeno típicamente madrileño como el laismo, sino importado. Los leistas, como los cantabros, lo usan para las cosas inanimadas de género masculino.

0 10
#61 Meneacer

#54 por otro lado, el leismo que menciona el enlace, no es el propio de Madrid, sino de toda España: usar el complemento directo para personas de género masculino (incluyendo el plural genérico). Eso en España está más que aceptado, es norma. El artículo está redactado desde el punto de vista del español global.

0 10
#29 mikhailkalinin *

#1 Por iotacismo es exactamente como suena fonéticamente en la actualidad. Eurípides se pronuncia "efripidís". . Enunciado: Η καμήλα δε βλέπει την καμπούρα της se lee: I kamíla de blépi kabúra tis, el camello no ve su joroba.

0 9
#26 mecha *

#22 que José tuviera pinta de "follacabras" no quiere decir que Jesucrito tambén. Jesús es el hijo de Dios, hecho a nuestra imagen y semejanza, no a la imagen y semenjanza de un moro judío.

(si, he dicho hecho)

0 8
#38 mecha *

#28 no sé si te has tomado mi mensaje en serio...

Con hecho a nuestra imagen me refiero a eso, que en España hacemos un Jesús español y en Korea lo harán medio coreano.

0 8
#10 anthk

#3 "ezz gaitzazu tentaldira eraman" No nos lleves a la tentación igual existe en alguna traducción antigua de la reina valera.

0 7
#12 Nouser

#7 En el artículo de la cabecera habaln de esa otra versión y citan un artículo que lo desmonta como un mito medieval.

0 7
#28 anthk

#26 A ver como te lo explicado, adoctrinadete. Tienes tanto Jeezus con pinta WASP en EEUU como Jesuses coreanos. Si vendes a jesus como paisano, te ganas la confianza del populacho.
De existir Jesús tendría más pinta de palestino que de germano.

0 7
#43 anthk

#23 Cuando el génesis fué escrito ni jesús ni mucho menos el cristianismo estaban en la cabeza de judáicos de la torá.

0 7
#44 Ashark *

#21 No lo veo claro. El Nuevo Testamento se escribió en griego koiné (común). Del hebreo tiene poco, porque cuando supuestamente nació Jesucristo era una lengua muerta desde tres o cuatro siglos antes. Quizá lo hablaba un pequeño grupo en Judá, pero el resto desde Siria a Egipto se entendían en arameo y griego, que era la lengua de los negocios, como el inglés ahora. Los únicos que entendían el hebreo eran los del estamento religioso hebreo, porque las sagradas escrituras están en este idioma y era necesario para el culto. (según los evangelios, Jesús era capaz de leer y hablar hebreo a los doce años sin haber estudiado, cosa que era motivo de asombro)
Puede parecer raro, pero recordemos que hasta 1966 la misa se celebró en latín, y la gente de la calle no lo usaba desde el siglo XI por lo menos. Tardé años en aclarar qué era eso del "sursuncorda" que oía a veces a los mayores.
Y como Jesús, nuestro fenómeno local fue Beatriz Galindo, "La Latina" que a los quince años hablaba y escribía en latín y griego y fue consejera de Isabel la Católica, aparte de dar nombre a un barrio madrileño.

0 7
#51 Stv.2

The ‘rope’ theory is one of a couple of tactics for softening Jesus’ condemnation of wealth-hoarding

What? Primera noticia que tengo.

0 7
#52 Stv.2

#42 Bueno, eso también ha generado debate y confusión... no sé por qué dices que no. Tenemos religiones para aburrir cada una con su interpretación global de los hechos, y eso que muchas parten de la base de aceptar más o menos traducciones similares.

0 7
#55 Stv.2

#7 Me voy a contener con el humor el negro... me voy... a... con...te..ner.

0 7
#47 Jajjajajjajajja *

#25 #43 Vale, pensaba que así empezaba el Nuevo Testamento. Ya me cayo
Edit:
Efectivamente se trata del inicio del evangelio de Juan… no tiene nada que ver con el genesis… Así que mantengo lo que dije antes.

0 6
#58 IngridPared

#11 Lo que quiere decir es que Jesús, como dios que era, había existido desde el principio y segiuría existiendo siempre. No nació de María, sino que "se hizo carne", pero estar, ya estaba como idea (otra traducción de logos).

0 6
#59 IngridPared

#21 Los Evangelios Apócrifos dejan muy claro que María era una de las vírgenes que custodiaban en el templo. Lo de tener muchachas vírgenes en un templo es algo que se conoce en diversas culturas. Por supuesto, alguna puede haber tenido un "desliz", pero serían casos rarísimos.

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