El presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha insistido en "hacer un referéndum" de independencia en Cataluña a pesar de que algunos tengan "que volver a la cárcel". "Con apoyo suficiente de la gente debemos ser capaces de hacer esto. Y si fuera necesario que algunos tengamos que volver a la cárcel, volveremos. Claro que lo haremos", ha dicho en una entrevista en el diario 'Nació'.
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etiquetas: junqueras , referendum , cataluña , carcel
Ya sabemos en qué acabó el que fuera a la cárcel. Ni independencia ni hostias en vinagre. De hecho a la gente en Cataluña, como que se la suda cada vez más esto de la independencia:
El 51% de los catalanes rechazan la independencia y el 42% le da apoyo
www.europapress.es/catalunya/noticia-51-catalanes-rechazan-independenc
Solo el 5% de los catalanes cree que la independencia de Cataluña será una realidad
elpais.com/espana/catalunya/2024-01-11/solo-el-5-de-los-catalanes-cree
El apoyo a la independencia de Catalunya retrocede y el no amplía su ventaja
www.elperiodico.com/es/politica/20231117/encuesta-ceo-independencia-ca
El interés por la independencia de Cataluña cae entre las generaciones más jóvenes
elpais.com/espana/catalunya/2023-10-19/el-interes-por-la-independencia
Es como si reiniciaramos un déjà vu. para luego volver al mismo sitio
Insolventes hasta decir basta esta peña.
Ha hecho más contra la independencia el meme de la señora triste y los nulos apoyos internacionales de Osetia, que cualquier otro político.
No será necesario, para eso se han reformado los delitos de sedición y malversación.
Y si había dudad, a ver, que si miras a Sanchez soltar sus discursos de conciliación, para luego ver la replica indepe meandose en su cara y presumiendo en el parlamento de ponerle de rodillas.....es que no hay que ser muy listo. Si hasta le dejó Puigdemont en ridículo en el Parlamento Europeo.
Los indepes no son agradecidos con Sánchez, ni se han molestado en hacer el paripé unos días, siempre el mismo día que el PSOE anuncia conciliación, sale uno escupiendole, no falla. Pero como es un sátrapa Sánchez, le da igual, él tiene el poder.
os dije que lo traería
Dicha estas obviedades hay que decir que se puede hacer frente a las peticiones de muchas maneras, como ejemplo pongamos el Plan Ibarretxe, durante 4 años el PNV estuvo dando la lata y desde el gobierno se le contestó para crear confrontación y mala convivencia, luego con el cambio de gobierno se solventó todo el asunto en una tarde provocando que el mismo Ibarretxe se fuese a su casa desapareciendo de la vida política.
O son necios o es que de verdad les importa una mierda el pueblo catalán... El PP puede ganar por mayoría absoluta, pero es mas que posible que llegue al poder de la mano de VOX... Ambas opciones nos devolverán 5 o 10 años tras... ¿Es eso lo que quieren? Si es así, es que son unos psicópatas de manual a los que los catalanes les importan un bledo.
Sólo muestro "oposición" a la manera de "promocionar" ese referendum.
¿No sería mejor conseguir que se celebrara ese referendum sin tener que ir nadie a la cárcel?
Vamos, pregunto.
Porque ya hemos vivido el resultado cuando estos políticos van a la cárcel.
Es una estupidez repetir lo mismo.
No lleva a nada.
- No lo dice en serio: entones está mintiendo, intentando contentar a su electorado más independentista con engaños.
- Lo dice en serio: entonces, como otros meneantes dicen, ¿para que carajo sirve la amnistía? ¿O es que hemos entrado en un bucle infinito de referendum-paripé -> amnistía-> referendum-paripé -> amnistía...?
Sospecho que quizás te refieres al primer caso, pero eso nos lleva a asumir que miente y que sus votantes se dejan engañar.
Pero si ya de inicio planteas que irás a la cárcel, otra vez, pues bueno, mejor intentemos no entrar en bucle, si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Creo que es una perspectiva ya de inicio errónea el de repetir situaciones que se dieron en el pasado y que no sirvieron para obtener el resultado esperado.
Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo.
Pero apesar de esto que te digo aquí arriba, sí te puedo señalar perfectamente qué es lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en #7.
Espero que hayas llegado a esa conclusión al menos leyendo lo que yo mismo he dicho en #61
"Este tipo de negociaciones de ese nivel engloban tantos factores, que obviamente, haría falta mucha información de la que tanto tú como yo carecemos por completo."
De todos modos, aunque haya vistos al PSOE y a muchos otros mentir en campaña, eso es mal de muchos, consuelo de tontos. Y en este caso es más sangrante que lo digan los que se han beneficiado de la amnistía.
Pero el PP no iba a perder la oportunidad de arrimar el ascua a su sardina. Y se quemó.
Lo que no ves es que parte del indepentismo catalan, esa masa que va y viene, en realidad son gente que está hasta los cojones de esa España de ranciedad, pandereta y monarquía.
En España no hay proyecto nacional. O el monolito corrupto de la derecha o la monarquía parlamentaria corrupta de la izquierda.
Y hay peña que quiere salir de ahí, aunque sea para ir a terra incógnita.
Bueno, no me da la risa porque se ve claramente que son alimañas alimentándose de los deseos de sus votantes.
Ese pseudo-referendum sólo tenía un resultado posible y es que ganasen los indepes. Por un lado porque todos esos referendums (te recuerdo que ya había habido varios en algunas localidades) no tienen fiabilidad ninguna, garantía ninguna, de que el resultado sea el verdadero, es decir, la sombra de sospecha es alargada. Pero más importante aún, los participantes siempre van a ser los más enfervorizados y creyentes en la causa independentista, mientras que los demás irán tres o cuatro y el resto pasarán porque, si no es vinculante, ¿para qué hostias va nadie a perder el tiempo en un paripé?
A esta ley sólo la aprecian los indepes y poco más. En Cataluña es obvio que tiene mayor aceptación o "pofale" que fuera por motivos obvios, pero aún así eso de "en general" te lo inventas.
Ahora resulta que son los indepes los que la montan pero la culpa de todo es del PP. Que, oye, sí, el PP lo hizo entre maly peor, pero las responsabilidades son de quien son.
En el futuro continuaremos viendo y escuchando estos discursos incendiarios y volveremos a ver ilegalidades. ¿Que como lo se? lo sé porque la independencia de Catalunya no es algo que pueda producirse de forma legal y se que eso no es algo que vaya a frenar a los independentistas.
Por otra parte das por hecho que va a haber una ley de amnistia y eso es mucho presuponer.
Lo de Arenys de mar pues, a ver que te diga, que era una consulta dentro de un pueblo, Creo que el alcalde puede solicitar la opinión de los vecinos pero lo que no va a conseguir es la independencia de la C.A. en la que se localiza.
Lo que tengo claro es que ninguno actuó del todo bien, pero echarle la culpa al PP por negarse (y me la sopla que sea el PP) cuando los causantes de toda la movida fueron los independentistas pues... en fin. ¿Que pudo actuar mejor? Seguramente, pero no de la manera que estás diciendo.
¿Por qué? porque precisamente eso es lo que está haciendo ahora Sánchez, plegándose a todo lo que dicen los indepes y, oye, ¿has visto que se hayan calmado? No, se ven envalentonados y ahora que si van a por el referendum de verdad de la buena.
A estos no los vas a tener conformes ni de una manera ni de otra, habría que tratar de desinflar el globo del independentismo de otra manera.
Yo creo que se puede ser independentista por motivos respetables, simplemente que uno se considera diferente por temas culturales en un territorio diferente y quiere vivir por su cuenta. Ok. El problema es cuando no se creen diferentes sino mejores. El independentismo catalán tiene mucho de supremacismo, lo cual es a la vez un problema y una "comparsa de gilipollas" que van diciendo por ahí que son la "Dinamarca del sur" entre otras lindezas, mentiras, falacias y medias verdades.
El problema está en que después hay mucho cegato que no se da cuenta de lo que va por detrás de lo que sería una independencia real y efectiva, que se creen lo que los líderes de los suyos (porque son los suyos, dios no quiera que gobiernen los otros, que son el diablo) les han dicho tal o cual cosa aunque no sea verdad.
Y el problema de eso es que ahí no hay argumentos que valgan porque se han encerrado tanto en lo suyo que les da lo mismo. Eso lo he visto por ahí pero también lo he vivido de cerca. Conocía yo a alguien de Cataluña con quien tenía diría que buena relación pero sus ideas políticas iban más allá de la CUP, era imposible razonar en ese tema, incluso (y te hablo de 2017, que a mí me hace gracia que esto se hable ahora) que no pasaba nada por irse de España porque Rusia estaría ahí para apoyarles. ¿En qué cabeza cabe? Ni que decir tiene que no hemos vuelto a cruzar palabra. Y sí, es sólo un ejemplo pero me parece que no es un caso único.
Yo creo más en la "seducción", en demostrarles de manera "suave y tranquila" las ventajas de seguir formando de un proyecto más grande que el que puede ser jamás una Cataluña independiente que, a pesar de las mentiras que dicen sus políticos, en el mismo momento en el que se declarase como tal, saldría de la UE con todo lo que eso significa. Se les ha dicho esto por activa y por pasiva pero siguen mintiendo sus políticos (de ahí lo de problema y comparsa de gilipollas) y se lo creen sus seguidores (tres cuartos de lo mismo).
Ah, y esto sin entrar en individuos de frenopático como los del instituto nova historia, que son más de lo segundo que de lo primero, pero siempre hay quien se lo quiere creer.
El independentismo catalán, al igual que tantos otros, es supremacista.
Estás en tu libertad a creer otra cosa, faltaría más, pero si ya no estamos de acuerdo en ese punto, no hay motivo para continuar la conversación. Gracias.
Si tanto te importa lo que piensan los catalanes sobre esa cuestión es un completo sinsentido oponerse al referéndum.
Sin duda alguna, pero quienes proponen y quieren llevar a cabo el referéndum no son las mismas personas que quieren ponerlos en prisión por ello.
Hasta la fecha de hoy la única alternativa que les han ofrecido es que ese referéndum no se lleve a cabo. Responsabilizarles de que les pongan en la cárcel por hacerlo por que han decidido hacerlo es un completo despropósito.
si queremos tomar acciones realmente efectivas.
Di cual es la acción realmente efectiva para que se produzca ese referéndum sin que exista riesgo de ir a la cárcel. Insisto: para que se produzca ese referéndum.
lo que no debe hacer Junqueras si quiere tener éxito en esta andadura, y es precisamente el desmotivar a la gente a conseguir un referéndum, como se ve que sí está ocurriendo en Cataluña en los enlaces que muestro en # 7.
Ninguna de las frases que destacas de esos enlaces hace referencia alguna a ningún referéndum, estás dando palos de ciego.
Y si entramos en el primer enlace esta es la primera frase que encontramos:
El 75% están muy de acuerdo o bastante de acuerdo con la celebración de un referéndum
Fuente: www.europapress.es/catalunya/noticia-51-catalanes-rechazan-independenc
Parece que te olvidaste del "divide y vencerás", o si te acuerdas es para creer que eres más fuerte si te divides a que si te quedas como estás. Craso error.
En un alarde supremo (pun intended) de ignorancia por tu parte, prefieres no interpretar, acaso por incapacidad, que lo que he dicho es que un país, cuanto más grande, más probabilidades de ir mejor tiene que si se divide en partes más pequeñas. Lo de los reinos de Taifas igual te suena si es que lo viste en la escuela.
También he dicho por ahí, pero esa parte no te interesa o no eres capaz de interpretarla como es, que una Cataluña independiente, en contra de lo que los políticos independentistas han dicho, saldría automáticamente de la UE. Eso conllevaría, entre otras cosas, que o bien se monta una moneda por su cuenta, lo cual sería un suicidio económico, o bien sigue con el Euro como moneda oficial, lo que implica que su política monetaria dependería de un conjunto de países al que Cataluña no pertenecería. ¿Eso te parece bien?
Dejaría de tener las ayudas de la UE, sean mejores o peores, ahora serían cero. Dejarían de tener vigencia los tratados de la UE para comercio exterior, ergo implicaría un aumento de precios ipso facto.
Por cierto, creo que no sería el único que dejaría de adquirir productos catalanes de manera activa. Es decir, yo a la hora de adquirir productos, en particular comestibles, intento ir a lo más cercano posible, primero mi zona, mi provincia, mi C.A., mi país, mi continente. Creo que es lo obvio y hasta ecológico. En el momento en el que Cataluña (y quien dice Cataluña, el País Vasco o Albacete si se independizasen) pasa a ser territorio extranjero, y más aún, fuera de la UE, sus productos pasan a estar para mí (y, repito, creo que no soy el único) al nivel de los de Marruecos, China o Perú en cuanto a "prioridad" de adquisición. Es lo obvio.
El principal socio comercial de Cataluña es el resto de España. Poner una frontera tiene que ser maravilloso.
En fin, creo que hay que son muy imbéciles aquellos que, habiendo visto lo mucho que ha "mejorado" la economía británica después del Brexit puedan creer que a Cataluña, mucho más pequeña y sin ser el centro financiero mundial que es Londres, le iría bien si se separa.
¿Supremacismo? Ni puta idea tienes.
Porque si tengo que hacer como que me creo que te crees lo que dices, entonces tu problema está en no saber distinguir lo que se te ha dicho.
Sé perfectamente que hay países a los que les va muy bien siendo mucho más pequeños que España. Ahí tienes Mónaco, ahí tienes incluso el Vaticano si nos ponemos a ello.
Yo no he dicho nada en contra de ello.
Yo lo que he dicho es que, una vez establecido un territorio como país, y que además ese país pertenece a un club de países que le otorga ciertas ventajas competitivas, si un subterritorio se independiza, es evidente que el resultado son dos partes más débiles que su conjunto y, además, ese "nuevo país" se quedaría fuera de las ventajas de pertenecer a ese "club de países" porque se quedaría fuera.
No voy a decir lo que eres, más allá de aprendiz de troll, porque si lo digo me ponen un strike, pero queda claro que das para lo que das.
Que una Cataluña independiente formase parte de la UE serían todo ventajas, también como bien nos explicas para España.
Y dicho esto, no sigo discutiendo contigo que en este tema es perder el tiempo con alguien que va a recurrir a falacias, mentiras, medias verdades para tratar de tener razón donde no la tiene. Saludos.
Igual incluso ya hacen algún movimiento en esa dirección old.meneame.net/story/sanchez-recurrira-tc-impedir-iniciativa-parlamen
Igual.
Deberian seguir el ejemplo de Mandela y no doblegarse al poder, y evolucionar en favor de la paz, la concordia y el desarrollo de todos.
Unos meses antes se hizo otro en Arenys de mar y no pasó nada.
El PP quiso hacer bandera de eso y le salió algo rana
Porque algo habrá que hacer con esas generaciones que no quieren ser españolas. O las aplastas, o las adaptas o aprendes a convivir con ellas.
Tu veras que eliges hacer....
Solo veo veo lo que quiero ver.... De que se trata?
Para ti el problema del indepentismo, no me ha quedado claro, es un problema o no? La gente que opina de esa manera, son un problema o que son?
Dices que no son excluyentes, pues me vas a perdonar, pero, si son unos gilipollas acomplejados les dejaría vociferar y no les haría ni puto caso. Si son otra cosa, pues a lo mejor tengo que replantearme alguna cosa.
Llevo toda la puta vida escuchando a gente que si españa, que si cataluña, y aquí seguimos.
A ver si el debate es otro....
Eso sí, mientras tanto un montón de apoltronados jugando al trile con nosotros, los ciudadanos.
Pero es que la campaña autonómica no es estanca, lo que digan estos aunque sea para conseguir votos afecta a la imagen del PSOe, y el PSOE en mayor o menor medida puede tomar decisiones que perjudiquen .
No voy a decir que llegue al punto de romper los pactos o dejar caer la legislatura. Pero puede pasar que por ejemplo para contrarrestar el golpe a su imagen opten por ser mas duros con el tema de la financiación autonómica aunque en principio estuvieran más abiertos.
Entonces tendran que valorar si les merece la pena...o bueno, eso tendrian que haberlo valorado ya
Esto nos puede llevar a varias conclusiones:
1) Es cierto que hay una mayoría de personas en contra, aunque un 44% de personas a favor no debe despreciarse.
2) Es innegable que, en el contexto catalán, era una ley esperada y deseada.
3) El rechazo sube tanto por el rechazo frontal de la derecha: 96% del PP y 97,1% de VOX. El rechazo es del 36,3% en el PSOE, 23,6% en Sumar y 26,9% en el resto.
4) Esto infiere otra conclusión: no hay un rechazo generalizado, sino un rechazo total en el votante de derechas y un rechazo de en torno al 25-30% de media en el votante de izquierda. Son realidades completamente distintas.
Nada de esto explica que la ley sea un error (sólo lo sabremos con lo que venga en el futuro). Sí podemos afirmar que la ley sale porque hay un interés electoral de Sánchez, pero eso no cuestiona su utilidad o falta de ella, critica su tramitación o su motivación personal.
Para mí, que soy de esos seres que según tú no existimos, considero que la amnistía era necesaria, incluso imprescindible, porque era imposible normalizar las relaciones entre Cataluña y el resto de España si no partíamos de un acuerdo que rompiese la dinámica tóxica del Procés. El punitivismo irracional de la derecha sólo nos llevaba a ampliar la fractura entre nosotros, y ante esa dinámica yo me revelo. No es el camino, no aporta nada y es un revanchismo infantiloide que nos lleva de cabeza a un punto de no retorno.
¿Eso significa que el independentismo vaya a pedir perdón o a arrodillarse ante el Estado? No. Ni tienen por qué, es legitimo luchar por la independencia de un territorio. Lo que ya saben es lo que pasa si te pasas de frenada: la amnistía es un perdón, no es una carta blanca ni una modificación legislativa. Si vuelven a repetir lo de 2017 pues se volverá a repetir el 155 más todo lo que vino, con la salvedad del cambio en el concepto de sedición, que era algo necesario y exigido por Europa (básicamente porque la sentencia a Junqueras y cia., básicamente convertía en sedición todo aquello que el juez quisiese, con el peligro que eso supone para la democracia).
Si en 2017 se hubiese juzgado a todos ellos por desobediencia agravada, el procés habría acabado exactamente igual y ellos tampoco podrían presentarse a elecciones u ocupar cargos públicos, pero en cambio no habríamos tenido todo el cuestionamiento internacional de esos procesos judiciales completamente desubicados. Que ni un sólo juez europeo está dispuesto a colaborar con esas causas.
Llámame loco, pero me preocupa mucho más la buena relación con mis compatriotas catalanes (incluso con los que no quieren serlo) y la calidad de mi sistema judicial y su imagen internacional que el que Puigdemont entre o no a la cárcel.
La amnistía no va a cambiar el discurso de nadie, pero es un reconocimiento tácito de la derrota del procés, porque al aceptarla (igual que los indultos anteriores) reconocen la autoridad del Estado y aceptan jugar con sus normas. Lo que digan, es lo de menos. Veremos lo que hagan. El Estado concede una gracia, es un perdón, una excepcionalidad, y a cambio se reconectan los puentes. Al menos uno, con el PP y VOX tendríamos cero.
Lo que aporta a la sociedad la amnistía es claro y fácil de ver. Quizás deberías preguntarte qué es lo que a ti te daña o perjudica la amnistía. O cuál es tu solución al conflicto con Cataluña, que a lo mejor nos iluminas con algo que no nos había ocurrido.
El futuro no lo conocemos ni tú ni yo, pero lo que sí tengo claro que es que es necesaria porque así se demandaba socialmente de forma abrumadora por parte de la sociedad catalana. Tú puedes argumentarme que prefieres la vía punitivista y el conflicto constante entre territorios, pero no me pidas que avale esa tesis.
En cualquier caso, tanto tú opinión como la mía no valen nada. Será la historia la que dictamine si fue un acierto o no.
Ley de amnistía, salvo gran carambola, la habrá, porque ya ha sido aprobada en el Congreso y los únicos que podrían bloquearla son los primeros interesados en sacarla adelante. Otra cosa es si hablamos de los presupuestos, pero ese ya es otro cantar. El Constitucional tiene mayoría progresista, así que es difícil pensar que vaya a oponerse, y el PP, por muy vocal que sea en estos temas, no se va a meter en un berenjenal que le va a cortar aún más posibilidades en Cataluña.
Por lo demás, pueden pasar muchas cosas. Claro que sí.
Insisto en la primera pregunta que te hice: ¿cuál es tu propuesta para el conflicto catalán? ¿Más cárcel? ¿Ignorar el problema hasta que estalle o se apague por sí mismo? Prefiero que se prueben cosas, aunque sea por motivos espurios.
Te aseguro que hay millones de problemas en este país que me preocupan infinitamente más que la amnistía.
Una pena que no estando de acuerdo en el fondo del nacionalismo catalán no podamos seguir hablando por eso mismo.
Tanto hablar de supremacismo y para sorpresa de nadie resulta que el supremacista eras tu.
Eres supremacista, sí. Y uno bastante cretino.
Pues sólo te falta tratar de pensar dos minutos seguidos por tu cuenta sin cagarte encima. Ánimo.
El proyecto de independencia en Cataluña que defienden los principales partidos políticos incorpora la voluntad que una Cataluña independiente sea un estado miembro de la UE. El argumento habitual en contra de ello suele ser que España lo vetaría, tú nos defendías que una España sin Cataluña sería más débil, entiendo que estando ambos en la UE esa debilidad se minimizaría con respecto a que Cataluña se quedase fuera, más cuando la deuda de España que le corresponde a Cataluña la debería exigir España a ésta si nos fijamos en el análisis que hizo el Reino Unido sobre la independencia de Escocia: www.meneame.net/story/gobierno-britanico-asumira-toda-deuda-publica-es