La Unión Europea estará suficientemente aprovisionada en vacunas a partir del segundo semestre, de forma que desde entonces podría prescindir de las de #Oxford·AstraZeneca,
pero ¿cual es el porcentaje de infectarse? si no estás con ningún enfermo es de un 0%, así que riesgo de morir por COVID es 0%, Es más probable que te mueras por la vacuna.
#8#31#89#65 Yo no puse la comparación, pero es interesante ver el riesgo que asumimos en actividades cotidianas. Las personas evaluamos mal esas cifras y esos ejemplos permite calibrar nuestros miedos. ¿Vas a ir conduciendo a poner la vacuna? ¿Haces deporte? ¿Andas en bicicleta? ¿Bajas escaleras? ¿Fumas o bebes? ¡Mal asunto! Vale... te puedes quedar en casa, pero ¿los accidentes domésticos mortales duplican a los de tráfico? ¡De cada 100000 habitantes en la UE, 22 mueren en actividades caseras/deportivas, 10 en accidentes de tráfico y 2 en el trabajo! Por lo que estas cifras a lo mejor te ayudan a evaluar el riesgo de una vacuna con las cifras dadas en la noticia! Saludos!
#89 Ridícula para que ti. Te estoy diciendo que si te vacunas con AstraZeneca tienes un riesgo del 0,0003% de morir para evitar una enfermedad que mata al 0,7% de lo que se contagian de ella.
Y para ponerte en situación que digo que cada vez que te subes en un vehículo asumes voluntariamente un 0,012% de posibilidades de morir en un accidente.
#64 Claro que sí, por eso ya no se vacuna con Astra a todo aquel que tiene problemas se vacunación.
Y el dato estadístico que doy es perfecto para una vacunación a ciegas que fue lo que se hizo en Alemania, por eso es un dato "estadístico".
Así que si entras en particularidades me da que el que no sabe cómo se usa la estadística eres tú, precisamente la estadística se usa para grandes grupos con parámetros generales muy definidos.
#31 Con los datos que planteas es absurdo que estén parando la vacunación. Tiene que haber algo más. Desde mi opinión:
- Intentan hundir la reputación de esa empresa por intentar chulearles con las entregas allá por enero/febrero
- O sospechan que esos 30 casos de trombos son solo los detectados, pero que hay muchisimos más en los que el paciente no se entera, pero no dicen nada para no tener a 3 millones de personas queriendo hacerse revisiones ahora que los hospitales están saturados
#101 no manejo las cifras, pero entonces la noticia puede estar diciendo que una vez se agoten las vacunas ya compradas no van a pedir más y que eso podría ocurrir a partir del segundo semestre.
Están haciendo cosas algo raras, pero no los veo dilapidando dinero en estos momentos
#32 Este fin de semana pasado me han vacunado con Astra junto a más de 6.000 compañeros en Zaragoza. Solo un hospitalizado: caso de sock anafiláctico por alergia a un componente. Como tras la vacunación había una carpas se espera con un equipo médico de emergencia se ha salvado. Más de 6.000 vacunados = 0 muertes
#31 tal y como yo lo veo, implícitamente están aceptando que la vacuna no es buena, o por lo menos, que no es tan buena como las otras, si no, no dirían de prescindir de ella.
#71 igual que a los que se han muerto por la vacuna les habria venido bien no tomarla. Tienen que determinar si hay un grupo de personas a las que esa vacuna les afecta de manera grave o mortal y/o si hay relacion de esos trombos con la vacuna. Tambien con el resto de vacunas logicamente, pero como no hay tiempo vamos dando palos de ciego preventivos, algo que me parece logico tambien si no hay otras opciones y en el durante seguimos siendo conejillos de indias de los efectos secundarios.
lo peor de todo es que ni los fallecidos ni los familiares van a recibir ni un duro. Las farmacéutes ya se buscaron la protección de los estados, y los estados marean la perdiz en los juzgados y los jueces los protegen como se vió en el caso de la colza.
#102 Tu riesgo teórico de acabar infectado de por COVID es del 7%.
¿Puedes asegurar que no has estado en contacto estrecho con ningún infectado?
Realmente es mucho mas tenido en cuenta que debemos de haber tenido unos 10 millones de infectados (si no la mortalidad en España sería 2,28% y no del 0,7% que es la OMS)
#109 Digo que hasta ahora no se han encontrado relación directa (causa-efecto) entre las muertes por trombos y la vacunación.
Pero eso no es lo de lo que tú me has acusado. Tú me acusas de decir que "no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años."
¿Dónde digo yo eso? A ese respecto digo que me parece bien usar el principio de precaución.
Aquí te pongo otro comentario dónde digo lo mismo www.meneame.net/story/autoridad-alemana-aconseja-usar-vacuna-astrazene
Ahora dime dónde he dicho yo que "no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años"?
#110 Estarán evaluando si la vacuna está dañando el organismo de las personas. El caso extremo es la muerte pero puede estar provocando secuelas que se vean a más largo plazo.
#118 ¿Y cual es el riesgo de que esta vacuna esté provocando secuelas a largo plazo en la gente que se la está poniendo? por que las muertes al ser inmediatas se contabilizan rápido, pero no se sabe si está provocando más daños internos que aún no hayan salido a la luz.
#115 La presión de la opinión pública es muy alta para el politico y si se esparce la idea de que es peligrosa potenciará la oposición a la vacuna (y más si forzasen a ponerla). Haciendo estos movimientos de "digo que paramos, hacemos estudio y volvemos a vacunar por qué es segura" la gente se siente más segura y confiada.
Ahora saben que no se le puede poner a gente con problemas en la coagulación (son los únicos que han fallecido), así que asunto resuelto.
Científicamente la vacuna es segura (o todo lo seguro que puede ser un medicamento. tengo un familiar que si le das un Paracetamol y no hay un médico cerca la palma por sock anafiláctico).
#8 A mí lo que me sorprende es que en Israel y Reino Unido no se está hablando de estos problemas y en la Unión Europea que es el lugar donde se están teniendo conflictos con la empresa sí. A ver si va a ser una estrategia de los países para chantajear con el desprestigio de la vacuna. Puestos a ser conspiradores...
Pero es cuanto menos raro, que digan que si hay otras, esta no la vamos a usar...... implicitamente reconocen que algo no esta bien, o que hay diferencias entre esta y las otras.
#110 Yo creo que es por tema de opinión pública, si se esparce la idea) de que no es segura (las ideas no tienen porque ser verdad) se creará oposición a vacunarse con ella alimentando el movimiento antivacunas.
Es preferible hacer un parón, hacer que se está haciendo un estudio (o hacerlo) para que la gente tenga sensación de seguridad y volver a vacunar con ella. La psicología de masas es compleja.
#62 Hungría es que se puso a asegurar todas las vacunas que pudo sin importar de donde vinieran. La gente se registra decidiendo que vacunas aceptan ponerse. Por lo que se, el problema que tienen ahora es que no tienen suficientes sanitarios para ponerlas todas.
#75 es que hay gente en menéame que se ha creído el cuento de los estados unidos de europa. Que es posible una mayor integración y se ve clarisimamente que no lo es.
www.meneame.net/c/32587056 Pues justo eso es lo que digo. Cuando se vean y demuestren podrá ser una noticia relevante. Mientras tanto veo normal que haya quien no la considere como tal.
Cuando comentamos algo sobre AstraZeneca, tú nos sales con que no hay relación directa demostrada y cuando comentamos que habría que detener la vacuna a mujeres menores de 60, también nos dices que no se ha demostrado relación directa.
Llevas días desautorizando cualquier duda sobre AstraZeneca con el "relación directa".
#129 No te discuto lo de la relación directa con las muertes por trombos. Pero no es de lo que me has acusado. Es más no he dicho nada de eso en este meneo.
No me respondes a cuándo he puesto yo en duda el principio de precaución y dónde he dicho que
"no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años."
Me has acusado directamente de decir eso. Cuándo he dicho eso.
#110 Una tercera opción en mi opinión, es que la prensa ha encontrado un filón de sensacionalismo explotando el miedo a esta vacuna (los periodistas llevan mirando con lupa desde los primeros tests cualquier síntoma de malestar entre quien se pone cualquier vacuna) y escribe acerca de los pocos casos de trombosis como si ponerse la vacuna fuera un riesgo inasumible, esto hace que a la población en general empieze a dudar, ya que la mayor parte de la gente se queda en los titulares, y muchas veces los políticos ven más fácil ceder al miedo de la población que intentar razonar con números como bien ha hecho #31, lo cual da más titulares, provoca que la gente intensifique más su miedo, y por tanto los gobiernos aún se ponen más nerviosos con la reacción del público, entrando en un círculo vicioso.
#133 Lo has insinuado cada vez que has dicho que no había "relación directa" a cada comentario en que sugeríamos que era peligroso para mujeres menores de 60 años.
#108 Lo siento pero el que se está equivocando aquí eres tú. Está ya más que claro que no tiene la misma probabilidad de morir por covid un abuelo de 80 obeso que convive con su familia que una mujer de 38 años con problemas vasculares, que vive sola y teletrabaja. Sin embargo, ella tiene muchas más papeletas para tener un trombo mortal con la vacuna. No se puede usar una estadística a nivel de país para afirmar si la vacuna es la mejor opción para una persona específica. Quizá para la mujer del ejemplo es mejor opción esperar 3-4 meses más a que haya otra vacuna disponible para ella...yo en su lugar lo haría, claramente.
#123 En UK se han registrado 30 casos de trombos, en 18 millones de vacunados con Astrazeneca. news.sky.com/story/blood-clots-and-astrazeneca-vaccine-regulator-says- Son números insignificantes.
Sinceramente, me gustaría saber que casos de efectos secundarios, más o menos graves, ha habido a lo largo de los anhos con otras vacunas. Ahora estamos ante una vacunación masiva que permite tener números en un plazo de tiempo corto (muy corto), lo que hace que sea mucho más evidente. Pero que las vacunas tienen efectos secundarios, es más que sabido. Que los estudios de seguridad que se hacen son super estrictosy esos efectos suelen ser residuales, también se sabe. Si los efectos fueran en mayor proporción, se retiraría. Ha psado con otras vacunas que se tuvieron que retirar. Pero lo dicho, habría que ver si con troas vacunas se tienen estadisticas como se están teniendo ahora con las del COVID...
#136 No he sugerido nada, lo he dicho claramente. Respeto y me parece lógico el principio de precaución. Ya te he puesto varios comentarios donde lo digo explícitamente para que no haya malos entendidos. Y uno de esos comentarios te lo hice a ti directamente.
Lo que pasa es que es más fácil usar falacias que argumentos. Y no reconoces tu error ni siquiera cuando te lo muestro y te lo repito directamente.
#107#104 Si no cambia la cosa me va a tocar esa porque ya me lo dijeron y la voy a poner.
Sus números no serán malos pero como ya puse, el ser la de peor número hace que se hable de ella. Y claro, si hablamos de esto es porque ha creado dudas en varios países y supongo que los políticos ante las reticencias de la población, justificadas o no, no querrán pillarse los dedos y más intuyendo que aparecerán más vacunas. Todo sea dicho todas esas vacunas igual después tienen peores números que la de astrazeneca.
Lo que no entiendo y sin ser conspiranóico, es porque no se oyen datos de la vacuna china o rusa sobre sus efectos secundarios que alguno tendrán y se ponen en varios países, vamos que ya hay para sacar resultados.
Ya dije que la voy a poner.
#93 boicotear? Sabes que en un ejemplo de altruismo sin precedentes AZ decidió vender la vacuna a precio de coste verdad? No ganarán ni un céntimo con ni una sola vacuna, a diferencia de los otros laboratorios.
#31 a ver... Esta estadista que se repite está bien pero pienso que hay factores a tener en cuenta. Como que debes enfermar de Covid primero.
Luego es una probabilidad condicionada a un hecho. Lo cual creo que hace que baje bastante.
Y esa estadística no tiene en cuenta tampoco edades etc.
Yo me voy a vacunar pero no mola un duro la sombra de esta vacuna y me hace replantearme si es una buena idea. (Lo haré por solidaridad y porque hay que acabar con esto)
#31 Hombre pero haces trampas, porque no todo el mundo se va a contagiar de COVID, más habiendo otras vacunas. El riesgo de morir de COVID para una persona cualquiera, de aquí a ¿final de año? cuando se haya vacunado todo el mundo es mucho más bajo que el 0,7 y quizá incluso pueda ser más bajo que el 0,0003 %.
Eso y, como dice #64, creo que es importante ver si hay algún grupo poblacional donde el riesgo de padecer estas trombosis sea especialmente alto, por lo que sería recomendable no vacunar a estas personas con esta vacuna.
#31 Y datos sesgados porque no indican los casos de trombosis con vacunados con otras vacunas o sin vacunar (que parece por alguna fuente que incluso son mayores que con AstraZeneca).
Parecería que hay una campaña mediática de las que la gente cae fácil al tocar el miedo contra esa vacuna que se está vendiendo a precio de coste a diferencia de las demás que se venden por precios muy pero muy superiores...
#134 Las mascarillas eran necesarias pero no había suficientes para los sanitarios y la gente que las requería seguro y tuvieron miedo que se agotaran para ellos porque primero la gente adquiriría las mascarillas disponibles
En este caso no se ha encontrado relación alguna y no se indican los casos de trombosis con las otras vacunas. Lo cual huele que apesta
#31 Muy bien, pero omites varias cosas relevantes: (1) el riesgo de morir por COVID varía mucho según la edad, los jóvenes tienen un riesgo muy bajo (y es a quien se está ofreciendo AstraZeneca en España); (2) ese riesgo que dices es si realmente coges COVID, tendrías que multiplicarlo por la probabilidad de cogerlo; (3) además ni siquiera es multiplicarlo por la probabilidad de coger COVID a largo plazo, sino a corto, si estamos hablando de poner AstraZeneca ahora con respecto a esperar un tiempo a que haya más vacunas de ARNm.
Mortalidad por coronavirus en ese rango de edad a lo largo de febrero 2020-enero de 2021, por lo tanto: 0.00083%. Ya estamos en el mismo orden de magnitud que el riesgo que has puesto de la vacuna de AstraZeneca (suponiendo que se confirmara la relación causal), y eso que las trombosis de AstraZeneca no se están dando en personas mayores. El riesgo para jóvenes es seguramente mayor.
Mortalidad esperada por coronavirus en este rango de edad en un período de 3 meses: dividir lo anterior por 4, es decir, 0.00021%. Que probablemente es una estimación bastante pesimista porque incluye todas las grandes olas de la pandemia en España. En general, no se esperan olas tan grandes como las que ya hemos pasado, además de que en verano la cosa mejora.
Por lo tanto, para alguien de menos de 40 años, las opciones podrían ser:
- Ponerse AstraZeneca ahora: 0.0003% de morir por trombos (si se confirmase la relación causal) como tú mismo has dicho.
- Esperar tres meses, cuando supuestamente (según esta noticia, por ejemplo) habría suficiente suministro de otras vacunas: 0.00021% de morir por COVID. Riesgo menor. Y eso que he dejado unos márgenes muy conservadores en la estimación de riesgo por AstraZeneca y muy pesimistas en la estimación de riesgo por COVID.
A lo mejor no se confirma la causalidad, pero... como mínimo, es como para albergar dudas muy razonables de que la vacuna sea adecuada en estos casos. Si… » ver todo el comentario
#123 En Israel no es extraño que no se hable dado que no se ha puesto ni una sola vacuna de AstraZeneca, es todo Pfizer.
En el Reino Unido la vacuna de AstraZeneca es vista como un orgullo nacional y además la campaña de vacunación, mucho más rápida que en la UE, está siendo difundida por el gobierno como el resultado glorioso del Brexit (básicamente la única cosa positiva del Brexit que pueden vender a sus ciudadanos). Así que me fiaría entre poco y nada de lo que se hable o se deje de hablar allí.
Por otra parte, Canadá no está en la UE y ha suspendido el uso de la vacuna en menores de 65, Sudáfrica lo ha suspendido del todo, y en Suiza y EEUU ni siquiera la han aprobado. Así que puedes pensar que son posturas erróneas, pero desde luego no hay conspiración de la UE, más que en la mente de algunos anglosajones pro-Brexit que no saben qué hacer para convencernos de "Reino Unido bueno, UE mala".
#75 hacer todos lo mismo no garantiza nada. Pero lo que si haces es poner en duda a la Agencia Europea del medicamento. En qué quedamos? Sirve para algo esa agencia?
#35 J&J ya ha demostrado buena eficacia contra la variante sudafricana, a pesar de no ser de ARN mensajero.
Sí, puede que las vacunas chinas sean peores (no lo sabemos), pero desde luego de todas las que ha aprobado Europa ahora mismo, es la peor en ese sentido con los datos que hay sobre la mesa.
Y algunos estamos obligados a viajar al quinto pino por trabajo (no ahora mismo con la pandemia, pero en cuanto se considere que la cosa ha mejorado lo suficiente para volver a la actividad normal, nos tocará coger el avión otra vez e ir adonde toque). El consuelo de "es que en España casi no hay esa variante" es muy relativo. Por supuesto, al gobierno se la sopla la vida que lleve cada uno, "las vacunas no son yogures" y tal...
#145 Es insoportable lo de esta gente que van de listillos llamando alarmistas a los demás y dando datos que no tienen nada de riguroso. Me harte de discutir aqui en Febrero por el tema del coronavirus y los que iban de listos, con comentarios supervotados, llamando alarmistas a los que basados en la evidencia que había hasta el momento alertabamos de que esto era serio, pero salian con probabilidades de este tipo, o que más mata la gripe y cosas así.
Ahora se repite la historia. Hay gente que viene aquí, y diría que son los mismos, a tratar las vacunas como si fueran algo religioso de lo que no se puede discrepar. Y si alertas de que las cosas no se pueden hacer de cualquier manera te llaman antivacuna, alarmista, o hacen estas comparaciones torticeras.
Joder, hay gente que puede palmar y ha palmado por una vacuna que seguramente no necesitaban, y aquí solo se habla de porcentajes burdos sin valorar lo que hay detrás de esas vidas.
Como dices, hay que estudiar el por qué de estas reacciones y poder seguir vacunando al resto de población, y no simplemente seguir como si nada sabiendo que hay quien va a morir por ello.
#145 Nadie ha hablado de la probabilidad de que una persona cualquiera coja el covid y muera.
Se ha puesto datos de gente que habiendo cogido el covid ha muerto. Y datos de gente que, habiéndose vacunado con astrazeneca ha muerto.
El covid es 2333 veces más mortal que la vacuna. Y por el camino, el covid cierra la economía, y la vacuna no. Así que el tiempo sigue jugando en contra dados los problemas de oferta.
Si quieres tratar de pervertir las estadísticas diciendo que la probabilidad de contagiarse de covid y morir es más cercano que la de que algún vacunado de AZ muera, sería más justo compararlo con la probabilidad de que te toque vacunarte de AZ y encima mueras de eso.
#102 La mayoría de la gente que se infecta no sabe que entró en contacto con un enfermo hasta que ya es tarde. Tal como lo redactas parece que la gente se contagia a propósito. De cualquier manera, sin contar posibles reinfecciones por hipotéticas nuevas cepas o pérdida de inmunidad, mínimo el 50% de la población ya se habría infectado en unos meses si no se aplica la vacuna. A lo mejor tú te puedes meter en un zulo y no salir en 3 años para tener ese 0% de posibilidades, pero la mayor parte de la población no.
Y si te pones así, tampoco todos se van a poner esa vacuna por lo que el porcentaje.
En definitiva, no tiene sentido lo que dices. La probabilidad de morir por la vacuna es varias órdenes inferior a morir por covid. Y esto se acentúa si tienes más de 40 años aumentando cuanto más mayor seas.
#110 Son temas bioéticos de medicina, se salva a muchísima más gente que la que puede ver afectada, ¿pero cuál es el límite éticamente aceptable? Eso y que si se averigua la razón se puede intentar tratar a tiempo y que no muera nadie, y para eso hace falta tiempo.
Salvando las distancias es como el sistema penitenciario, es éticamente más aceptable que un culpable esté libre a que un inocente esté encarcelado.
Igualmente no es descartable que la prensa y la opinión pública estén también influyendo...
#169 si altruismo puro. Si te parece van a investigar pagandolo ellos y luego encima vender a precio de coste, sin beneficios. Entendemos lo que es una empresa o no lo entendemos? Hay que ser mas agradecidos con lo que ha hecho AZ
#165 A ver, es que la comparación que hizo #8, lo siento pero era absurda. La disyuntiva no está entre vacunarte con la vacuna de astrazeneca o coger el covid; la disyuntiva a nivel individual está entre vacunarte con esta vacuna en concreto o no hacerlo (no vacunarte nunca o esperarte a vacunarte con otra vacuna).
Cualquier medicamento tiene unos efectos secundarios que en algunos casos pueden llegar a la muerte, pero hay que ver si estos efectos secundarios sobrepasan al riesgo evitado para la persona. En este caso, el riesgo para la persona de vacunarse debe compararse con el riesgo de no hacerlo, cosa que #8 no ha hecho.
Y sí,, desde el punto de vista de salud pública, es asumible generar un riesgo de muerte X para ciertas personas vacunándose mayor que el que tendrían sin vacunarse si con ello se consigue reducir la cifra de muertes en la población general, pero no deja de ser que muera una persona para salvar a 100 personas o 1000 o 10000. Vamos, que si te toca a ti no te hace tanta gracia. (Esto, evidentemente, si se demuestra que la vacuna de AZ aumenta efectivamente el riesgo de padecer trombosis, que por lo que sé aún no está demostrado).
Si quieres tratar de pervertir las estadísticas diciendo que la probabilidad de contagiarse de covid y morir es más cercano que la de que algún vacunado de AZ muera, sería más justo compararlo con la probabilidad de que te toque vacunarte de AZ y encima mueras de eso.
Eso no sería pervertir ninguna estadística sino hacer la estadística como toca. De hecho debería estudiarse el riesgo según grupo poblacional de aplicar esta vacuna en concreto respecto al riesgo para ese grupo poblacional de no aplicarla. Con ello podría verse si para algún grupo poblacional (mujeres jóvenes, por ejemplo, o mujeres jóvenes que toman anticonceptivos) la vacuna de AZ podría estar contraindicada y por lo tanto debería evitarse en este grupo poblacional y aplicar otra de las vacunas disponibles. Cosa que, por otra parte, me imagino que estarán haciendo las autoridades. Lo que no creo que hagan es lo que hizo #8.
Pd. Me vacunaré cuando me toque, y ojalá me tocara antes.
#165, en #173 digo que era absurda la comparación de #8 en el sentido que él le daba cómo cálculo del riesgo individual de vacunarte respecto a no hacerlo. En cuanto a salud pública es evidente que la vacunación general con AZ tiene más beneficios que contraindicaciones, pero aún así, teniendo en cuenta que hay otras alternativas y que hay indicios de que en algunos grupos la vacuna de AZ puede representar un riesgo especial, creo que no está de más estudiar si estadísticamente AZ aumenta el riesgo de muerte en ciertos grupos poblacionales y, si es el caso, vacunarlos con otras vacunas.
#144 Hoy ha salido el dato de UK, 18M de vacunados y 7 fallacidos.
Las posibilidades de enfermar de COVID ahora son del 10% (varía según la la incidencia que haya) pero es acumulativo, es decir, si no se hace nada acabara contagiandose la mayoría de la población (¿80?)
#142 Personalmente creo que sería positivo saber las estadísticas de todas, aunque está el riesgo de que, por ejemplo, de que la que se ha puesto a los abuelos saliese con riesgo alto debido a las muertes naturales que se producen ese grupo de población.
#139 Evidentemente, pero eso te obligaría a analizar caso por caso. En España a la gente con problemas circulatorios ya no se la vacuna con Astra, así que ese riesgo ya no existe.
#135 Si, eso que dices no es una posibilidad, es que también está ocurriendo, es el sensacionalismo que les encanta para tener a la gente pendiente de ellos.
#176 No has entendido lo que he dicho, que es lo mismo que ya te han comentado otros
El riesgo de infectarte de COVID sin vacuna no es tendente al 100%. De hecho es cercano al 0% para alguien que cumpla las medidas durante unos meses, hasta que se alcance la inmunidad de rebaño. Por otra parte, la eficacia de la vacuna de AstraZeneca con algunas de las nuevas cepas es muchísimo más baja, por no decir prácticamente ineficaz, y es perfectamente posible que esas cepas lleguen a ser las mayoritarias en los próximos meses.
A una mujer "joven" y sana que cumpla escrupulosamente todas las medidas, cuya probabilidad de morir por COVID es ese 0,7 multiplicado por la probabilidad de infectarse (pongamos 0,001, dado que dentro de unos meses probablemente le suministrarían una vacuna distinta, por lo que queda en 0,7*0,001=0,0007), dile que le vas a poner una vacuna con un riesgo de fallecimiento de 0,0003*5=0,0015 (aproximadamente, multiplico por 5 por ser mujer "joven") y que, de todas formas, podrá pillar perfectamente la variante sudafricana en unos meses. Con estos datos, ya no nos parece tan irracional que se niegue a ponérsela.
#149 Yo creo que esa estadística está sacada simplemente de las causas de fallecimiento de la población. 0,012% cada vez que coges el coche es exageradamente alto, y tampoco ha especificado kilómetros.
#177 Eso no te lo niego, pero es lo que los yanquis llamarían un "moving the goalposts" de manual, porque estábamos hablando del riesgo individual (tú mismo te referías a ese riesgo en el post) y eso es lo que he calculado.
En todo caso, estoy de acuerdo con lo que comentas, pero:
- En tal caso, el mensaje de "la vacuna es muy segura y los beneficios superan de sobra a los riesgos" es muy falaz (normalmente, uno al leer eso entiende riesgos individuales). El mensaje tendría que ser "puede que ponerte esta vacuna no sea buena para ti, pero hazlo por la comunidad, para parar el virus".
- Es en todo caso un dilema que ni se debería plantear. Se plantea porque a nuestro gobierno le da la gana de mantener unos criterios de vacunación que ponen a los jóvenes en ese brete. Hay población de más de 65 años sin vacunar de sobra para ponerles la vacuna de AstraZeneca, y en esa población no existe la más mínima duda de que es beneficiosa, también individualmente. Por eso Alemania, Francia o Canadá optan por ponerla en ese segmento de población, y van a consumir todas las dosis igualmente sin afectar al ritmo de vacunación de forma significativa. Mientras tanto, en España, prefieren que los jóvenes informados y que sepan matemáticas tengan que calentarse la cabeza pensando si aceptar por la comunidad una vacuna dudosa desde el punto de vista individual.
#185 Donde a mi me han vacunado no. De hecho te tiran de la lista si tenías problemas circulatorios, de alergias graves o inmunológicos (eso sí, tenías que decirlo)
#182En España a la gente con problemas circulatorios ya no se la vacuna con Astra, ¿Eso de dónde te lo sacas, dónde lo han dicho?, porque yo los tengo y no he recibido ningún mensaje. De hecho pregunté a mi médico de cabecera hace unos días, debido a mis problemas de salud, y me dijo que Astrazeneca sólo está contraindicada en alergias a los medicamentos y a nosequé compuesto químico que lleva la vacuna, que ningún problema con patologías vasculares o tendencia a los trombos.
Conclusión: La diferencia para la gente de 40 o 60 años sigue siendo clarísima; el riesgo de acabar en la UCI por covid sería 14 y 60 veces superior, respectivamente, al de sufrir un trombo tras ser inmunizada. Son diferencias muy grandes. Pero como pasaba en los cálculos de Cambridge, para los jóvenes existe ya cierto dilema y los riesgos aparejados a la vacuna y a la infección parecen del mismo orden de magnitud.
No obstante, la vacuna tiene otros dos beneficios.
Por un lado, el paso del tiempo. Si pensamos que el riesgo de contraer covid en los próximos meses se eleva hasta el 10% —esa es la gente que se ha contagiado desde agosto pasado—, entonces el riesgo de acabar en la UCI para un joven de 20 o 29 años se elevaría hasta 15 por 100.000, lo que vuelve a ser claramente mayor que el riesgo de los trombos.
El otro beneficio es el social. Hemos hecho los cálculos individuales, pero otra ventaja de la vacuna es que reduce la probabilidad de que se contagien terceros. Cuando alguien se vacuna, pone un granito de arena para proteger a todo el mundo, literalmente.
#194 Sip, está bien pensado lo de priorizar a gente que el riesgo/beneficio sea mejor... si se sabe. También habría que tener en cuenta que en el resto de vacunas se desconocen datos, lo mismo no ha muerto nadie... lo desconozco, pero en cualquier caso es otra historia.
De todas formas no hay que olvidar que AZ supone en torno al 20% de la vacunación en España, según los planes.
Si extrapolamos datos del totalidad de la población española, aun repartiéndolo "al azar", con la proporcion de muertes por AZ en base a los vacunados alemanes, tenemos lo siguiente:
Mueren 1 de cada 300.000.
Tienen trombos 1 de cada 87.000.
Población de España: 47 millones.
Porcentaje de vacunados con AZ: 1 de cada 5.
Vacunados con AZ si se sigue la progresión: 9,4 millones.
Muertos por AZ en España al final del proceso de vacunación: 32 personas.
Trombos por AZ en España al final del proceso de vacunación: 109 personas.
Así que el debate de AZ es al final por 109 personas con problemas, de las cuales fallecerían 32.
Sin embargo, prescindir de AZ nos lleva a retrasar el periodo de vacunación un 20%.
Esto es fallecerían por covid un 20% más en todo el periodo.
Ayer mismo fallecieron 142 personas en España por Covid. Gente por problemas con Covid... ni se evalua... pero serán muchos más.
En mi opinión, está más que justificado el uso de AZ. Si es posible, en las edades que mejores riesgo-beneficio ofrezcan, pero no prescindiría de ella.
Alemania, 3.000.000 de vacunados, 30 casos de trombosis (9 de ellos fallacidos).
-Riesgo de morir al se vacunado con AstraZeneca: 0,0003%
-Riesgo de morir si te infectas de COVID: 0,7%
-Riesgo REAL de morir en accidente de tráfico: 0,012% (por tener una referencia)
Riesgo de morir si te infectas de COVID: 0,7%
pero ¿cual es el porcentaje de infectarse? si no estás con ningún enfermo es de un 0%, así que riesgo de morir por COVID es 0%, Es más probable que te mueras por la vacuna.
Y para ponerte en situación que digo que cada vez que te subes en un vehículo asumes voluntariamente un 0,012% de posibilidades de morir en un accidente.
También puedes evitar al 100% morir en un accidente de tráfico no subiendote a vehículos a motor (el 0,012% es para conductores y pasajeros)
Y el dato estadístico que doy es perfecto para una vacunación a ciegas que fue lo que se hizo en Alemania, por eso es un dato "estadístico".
Así que si entras en particularidades me da que el que no sabe cómo se usa la estadística eres tú, precisamente la estadística se usa para grandes grupos con parámetros generales muy definidos.
www.meneame.net/c/32583920
www.meneame.net/c/32583987
www.meneame.net/c/32587056
Te enzarzas a decir que no se pueden relacionar los trombos en mujeres con la vacuna de AstraZeneca y ahora dices que no?
Hemos invocado un principio de prudencia y tú no has salido con que no se ha demostrado una relación directa.
¿Cuando sabremos que hay una relación directa?
¿Qué hay que hacer para saber que hay una relación directa?
- Intentan hundir la reputación de esa empresa por intentar chulearles con las entregas allá por enero/febrero
- O sospechan que esos 30 casos de trombos son solo los detectados, pero que hay muchisimos más en los que el paciente no se entera, pero no dicen nada para no tener a 3 millones de personas queriendo hacerse revisiones ahora que los hospitales están saturados
Están haciendo cosas algo raras, pero no los veo dilapidando dinero en estos momentos
¿Puedes asegurar que no has estado en contacto estrecho con ningún infectado?
Realmente es mucho mas tenido en cuenta que debemos de haber tenido unos 10 millones de infectados (si no la mortalidad en España sería 2,28% y no del 0,7% que es la OMS)
Pero eso no es lo de lo que tú me has acusado. Tú me acusas de decir que "no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años."
¿Dónde digo yo eso? A ese respecto digo que me parece bien usar el principio de precaución.
Aquí te pongo otro comentario dónde digo lo mismo
www.meneame.net/story/autoridad-alemana-aconseja-usar-vacuna-astrazene
Ahora dime dónde he dicho yo que "no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años"?
Ahora saben que no se le puede poner a gente con problemas en la coagulación (son los únicos que han fallecido), así que asunto resuelto.
Científicamente la vacuna es segura (o todo lo seguro que puede ser un medicamento. tengo un familiar que si le das un Paracetamol y no hay un médico cerca la palma por sock anafiláctico).
Pero es cuanto menos raro, que digan que si hay otras, esta no la vamos a usar...... implicitamente reconocen que algo no esta bien, o que hay diferencias entre esta y las otras.
nada mas.
Es preferible hacer un parón, hacer que se está haciendo un estudio (o hacerlo) para que la gente tenga sensación de seguridad y volver a vacunar con ella. La psicología de masas es compleja.
www.meneame.net/c/32587056
Pues justo eso es lo que digo. Cuando se vean y demuestren podrá ser una noticia relevante. Mientras tanto veo normal que haya quien no la considere como tal.
Cuando comentamos algo sobre AstraZeneca, tú nos sales con que no hay relación directa demostrada y cuando comentamos que habría que detener la vacuna a mujeres menores de 60, también nos dices que no se ha demostrado relación directa.
Llevas días desautorizando cualquier duda sobre AstraZeneca con el "relación directa".
www.meneame.net/search?q=relación+directa&w=comments&h=&o
No me respondes a cuándo he puesto yo en duda el principio de precaución y dónde he dicho que
"no hay razones para suspender la vacuna a mujeres menores de 60 años."
Me has acusado directamente de decir eso. Cuándo he dicho eso.
news.sky.com/story/blood-clots-and-astrazeneca-vaccine-regulator-says- Son números insignificantes.
Sinceramente, me gustaría saber que casos de efectos secundarios, más o menos graves, ha habido a lo largo de los anhos con otras vacunas. Ahora estamos ante una vacunación masiva que permite tener números en un plazo de tiempo corto (muy corto), lo que hace que sea mucho más evidente. Pero que las vacunas tienen efectos secundarios, es más que sabido. Que los estudios de seguridad que se hacen son super estrictosy esos efectos suelen ser residuales, también se sabe. Si los efectos fueran en mayor proporción, se retiraría. Ha psado con otras vacunas que se tuvieron que retirar. Pero lo dicho, habría que ver si con troas vacunas se tienen estadisticas como se están teniendo ahora con las del COVID...
Lo que pasa es que es más fácil usar falacias que argumentos. Y no reconoces tu error ni siquiera cuando te lo muestro y te lo repito directamente.
Sus números no serán malos pero como ya puse, el ser la de peor número hace que se hable de ella. Y claro, si hablamos de esto es porque ha creado dudas en varios países y supongo que los políticos ante las reticencias de la población, justificadas o no, no querrán pillarse los dedos y más intuyendo que aparecerán más vacunas. Todo sea dicho todas esas vacunas igual después tienen peores números que la de astrazeneca.
Lo que no entiendo y sin ser conspiranóico, es porque no se oyen datos de la vacuna china o rusa sobre sus efectos secundarios que alguno tendrán y se ponen en varios países, vamos que ya hay para sacar resultados.
Ya dije que la voy a poner.
Luego es una probabilidad condicionada a un hecho. Lo cual creo que hace que baje bastante.
Y esa estadística no tiene en cuenta tampoco edades etc.
Yo me voy a vacunar pero no mola un duro la sombra de esta vacuna y me hace replantearme si es una buena idea. (Lo haré por solidaridad y porque hay que acabar con esto)
Eso y, como dice #64, creo que es importante ver si hay algún grupo poblacional donde el riesgo de padecer estas trombosis sea especialmente alto, por lo que sería recomendable no vacunar a estas personas con esta vacuna.
Parecería que hay una campaña mediática de las que la gente cae fácil al tocar el miedo contra esa vacuna que se está vendiendo a precio de coste a diferencia de las demás que se venden por precios muy pero muy superiores...
Para mi que huele todo esto y mucho
En este caso no se ha encontrado relación alguna y no se indican los casos de trombosis con las otras vacunas. Lo cual huele que apesta
Consultemos www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/Enferm
Defunciones totales en España por COVID a 3 de febrero de 2021: 30.865
Defunciones en gente de menos de 40 años: 168 (el 0.54% del total)
Población menor de 40 años en España: 20.274.694 (es.statista.com/estadisticas/924647/distribucion-del-numero-de-habitan)
Mortalidad por coronavirus en ese rango de edad a lo largo de febrero 2020-enero de 2021, por lo tanto: 0.00083%. Ya estamos en el mismo orden de magnitud que el riesgo que has puesto de la vacuna de AstraZeneca (suponiendo que se confirmara la relación causal), y eso que las trombosis de AstraZeneca no se están dando en personas mayores. El riesgo para jóvenes es seguramente mayor.
Mortalidad esperada por coronavirus en este rango de edad en un período de 3 meses: dividir lo anterior por 4, es decir, 0.00021%. Que probablemente es una estimación bastante pesimista porque incluye todas las grandes olas de la pandemia en España. En general, no se esperan olas tan grandes como las que ya hemos pasado, además de que en verano la cosa mejora.
Por lo tanto, para alguien de menos de 40 años, las opciones podrían ser:
- Ponerse AstraZeneca ahora: 0.0003% de morir por trombos (si se confirmase la relación causal) como tú mismo has dicho.
- Esperar tres meses, cuando supuestamente (según esta noticia, por ejemplo) habría suficiente suministro de otras vacunas: 0.00021% de morir por COVID. Riesgo menor. Y eso que he dejado unos márgenes muy conservadores en la estimación de riesgo por AstraZeneca y muy pesimistas en la estimación de riesgo por COVID.
A lo mejor no se confirma la causalidad, pero... como mínimo, es como para albergar dudas muy razonables de que la vacuna sea adecuada en estos casos. Si… » ver todo el comentario
En el Reino Unido la vacuna de AstraZeneca es vista como un orgullo nacional y además la campaña de vacunación, mucho más rápida que en la UE, está siendo difundida por el gobierno como el resultado glorioso del Brexit (básicamente la única cosa positiva del Brexit que pueden vender a sus ciudadanos). Así que me fiaría entre poco y nada de lo que se hable o se deje de hablar allí.
Por otra parte, Canadá no está en la UE y ha suspendido el uso de la vacuna en menores de 65, Sudáfrica lo ha suspendido del todo, y en Suiza y EEUU ni siquiera la han aprobado. Así que puedes pensar que son posturas erróneas, pero desde luego no hay conspiración de la UE, más que en la mente de algunos anglosajones pro-Brexit que no saben qué hacer para convencernos de "Reino Unido bueno, UE mala".
Como no, hablando de trombosis, en general, sin tener en cuenta la etiología o las circunstancias, todo muy sientífico.
Sí, puede que las vacunas chinas sean peores (no lo sabemos), pero desde luego de todas las que ha aprobado Europa ahora mismo, es la peor en ese sentido con los datos que hay sobre la mesa.
Y algunos estamos obligados a viajar al quinto pino por trabajo (no ahora mismo con la pandemia, pero en cuanto se considere que la cosa ha mejorado lo suficiente para volver a la actividad normal, nos tocará coger el avión otra vez e ir adonde toque). El consuelo de "es que en España casi no hay esa variante" es muy relativo. Por supuesto, al gobierno se la sopla la vida que lleve cada uno, "las vacunas no son yogures" y tal...
Ahora se repite la historia. Hay gente que viene aquí, y diría que son los mismos, a tratar las vacunas como si fueran algo religioso de lo que no se puede discrepar. Y si alertas de que las cosas no se pueden hacer de cualquier manera te llaman antivacuna, alarmista, o hacen estas comparaciones torticeras.
Joder, hay gente que puede palmar y ha palmado por una vacuna que seguramente no necesitaban, y aquí solo se habla de porcentajes burdos sin valorar lo que hay detrás de esas vidas.
Como dices, hay que estudiar el por qué de estas reacciones y poder seguir vacunando al resto de población, y no simplemente seguir como si nada sabiendo que hay quien va a morir por ello.
Se ha puesto datos de gente que habiendo cogido el covid ha muerto. Y datos de gente que, habiéndose vacunado con astrazeneca ha muerto.
El covid es 2333 veces más mortal que la vacuna. Y por el camino, el covid cierra la economía, y la vacuna no. Así que el tiempo sigue jugando en contra dados los problemas de oferta.
Si quieres tratar de pervertir las estadísticas diciendo que la probabilidad de contagiarse de covid y morir es más cercano que la de que algún vacunado de AZ muera, sería más justo compararlo con la probabilidad de que te toque vacunarte de AZ y encima mueras de eso.
PD: siempre puedes rechazar vacunarte
Y si te pones así, tampoco todos se van a poner esa vacuna por lo que el porcentaje.
En definitiva, no tiene sentido lo que dices. La probabilidad de morir por la vacuna es varias órdenes inferior a morir por covid. Y esto se acentúa si tienes más de 40 años aumentando cuanto más mayor seas.
Salvando las distancias es como el sistema penitenciario, es éticamente más aceptable que un culpable esté libre a que un inocente esté encarcelado.
Igualmente no es descartable que la prensa y la opinión pública estén también influyendo...
Cualquier medicamento tiene unos efectos secundarios que en algunos casos pueden llegar a la muerte, pero hay que ver si estos efectos secundarios sobrepasan al riesgo evitado para la persona. En este caso, el riesgo para la persona de vacunarse debe compararse con el riesgo de no hacerlo, cosa que #8 no ha hecho.
Y sí,, desde el punto de vista de salud pública, es asumible generar un riesgo de muerte X para ciertas personas vacunándose mayor que el que tendrían sin vacunarse si con ello se consigue reducir la cifra de muertes en la población general, pero no deja de ser que muera una persona para salvar a 100 personas o 1000 o 10000. Vamos, que si te toca a ti no te hace tanta gracia. (Esto, evidentemente, si se demuestra que la vacuna de AZ aumenta efectivamente el riesgo de padecer trombosis, que por lo que sé aún no está demostrado).
Si quieres tratar de pervertir las estadísticas diciendo que la probabilidad de contagiarse de covid y morir es más cercano que la de que algún vacunado de AZ muera, sería más justo compararlo con la probabilidad de que te toque vacunarte de AZ y encima mueras de eso.
Eso no sería pervertir ninguna estadística sino hacer la estadística como toca. De hecho debería estudiarse el riesgo según grupo poblacional de aplicar esta vacuna en concreto respecto al riesgo para ese grupo poblacional de no aplicarla. Con ello podría verse si para algún grupo poblacional (mujeres jóvenes, por ejemplo, o mujeres jóvenes que toman anticonceptivos) la vacuna de AZ podría estar contraindicada y por lo tanto debería evitarse en este grupo poblacional y aplicar otra de las vacunas disponibles. Cosa que, por otra parte, me imagino que estarán haciendo las autoridades. Lo que no creo que hagan es lo que hizo #8.
Pd. Me vacunaré cuando me toque, y ojalá me tocara antes.
Con vacuna haz tu los calculos.
www.france24.com/es/europa/20210220-covid19-rusia-aprueba-vacuna-coviv
f24.my/7OL2
(Por cierto hoy ha salido que en UK han tenido 7 fallecidos de entre 18.000.000 de vacunados.) cc #158
Las posibilidades de enfermar de COVID ahora son del 10% (varía según la la incidencia que haya) pero es acumulativo, es decir, si no se hace nada acabara contagiandose la mayoría de la población (¿80?)
El riesgo de infectarte de COVID sin vacuna no es tendente al 100%. De hecho es cercano al 0% para alguien que cumpla las medidas durante unos meses, hasta que se alcance la inmunidad de rebaño. Por otra parte, la eficacia de la vacuna de AstraZeneca con algunas de las nuevas cepas es muchísimo más baja, por no decir prácticamente ineficaz, y es perfectamente posible que esas cepas lleguen a ser las mayoritarias en los próximos meses.
A una mujer "joven" y sana que cumpla escrupulosamente todas las medidas, cuya probabilidad de morir por COVID es ese 0,7 multiplicado por la probabilidad de infectarse (pongamos 0,001, dado que dentro de unos meses probablemente le suministrarían una vacuna distinta, por lo que queda en 0,7*0,001=0,0007), dile que le vas a poner una vacuna con un riesgo de fallecimiento de 0,0003*5=0,0015 (aproximadamente, multiplico por 5 por ser mujer "joven") y que, de todas formas, podrá pillar perfectamente la variante sudafricana en unos meses. Con estos datos, ya no nos parece tan irracional que se niegue a ponérsela.
En todo caso, estoy de acuerdo con lo que comentas, pero:
- En tal caso, el mensaje de "la vacuna es muy segura y los beneficios superan de sobra a los riesgos" es muy falaz (normalmente, uno al leer eso entiende riesgos individuales). El mensaje tendría que ser "puede que ponerte esta vacuna no sea buena para ti, pero hazlo por la comunidad, para parar el virus".
- Es en todo caso un dilema que ni se debería plantear. Se plantea porque a nuestro gobierno le da la gana de mantener unos criterios de vacunación que ponen a los jóvenes en ese brete. Hay población de más de 65 años sin vacunar de sobra para ponerles la vacuna de AstraZeneca, y en esa población no existe la más mínima duda de que es beneficiosa, también individualmente. Por eso Alemania, Francia o Canadá optan por ponerla en ese segmento de población, y van a consumir todas las dosis igualmente sin afectar al ritmo de vacunación de forma significativa. Mientras tanto, en España, prefieren que los jóvenes informados y que sepan matemáticas tengan que calentarse la cabeza pensando si aceptar por la comunidad una vacuna dudosa desde el punto de vista individual.
En este artículo han hecho los cálculos que comentaba yo: elpais.com/politica/2021/04/08/actualidad/1617903321_713314.html
Las conclusiones són estas:
Conclusión: La diferencia para la gente de 40 o 60 años sigue siendo clarísima; el riesgo de acabar en la UCI por covid sería 14 y 60 veces superior, respectivamente, al de sufrir un trombo tras ser inmunizada. Son diferencias muy grandes. Pero como pasaba en los cálculos de Cambridge, para los jóvenes existe ya cierto dilema y los riesgos aparejados a la vacuna y a la infección parecen del mismo orden de magnitud.
No obstante, la vacuna tiene otros dos beneficios.
Por un lado, el paso del tiempo. Si pensamos que el riesgo de contraer covid en los próximos meses se eleva hasta el 10% —esa es la gente que se ha contagiado desde agosto pasado—, entonces el riesgo de acabar en la UCI para un joven de 20 o 29 años se elevaría hasta 15 por 100.000, lo que vuelve a ser claramente mayor que el riesgo de los trombos.
El otro beneficio es el social. Hemos hecho los cálculos individuales, pero otra ventaja de la vacuna es que reduce la probabilidad de que se contagien terceros. Cuando alguien se vacuna, pone un granito de arena para proteger a todo el mundo, literalmente.
De todas formas no hay que olvidar que AZ supone en torno al 20% de la vacunación en España, según los planes.
Si extrapolamos datos del totalidad de la población española, aun repartiéndolo "al azar", con la proporcion de muertes por AZ en base a los vacunados alemanes, tenemos lo siguiente:
Mueren 1 de cada 300.000.
Tienen trombos 1 de cada 87.000.
Población de España: 47 millones.
Porcentaje de vacunados con AZ: 1 de cada 5.
Vacunados con AZ si se sigue la progresión: 9,4 millones.
Muertos por AZ en España al final del proceso de vacunación: 32 personas.
Trombos por AZ en España al final del proceso de vacunación: 109 personas.
Así que el debate de AZ es al final por 109 personas con problemas, de las cuales fallecerían 32.
Sin embargo, prescindir de AZ nos lleva a retrasar el periodo de vacunación un 20%.
Esto es fallecerían por covid un 20% más en todo el periodo.
Ayer mismo fallecieron 142 personas en España por Covid. Gente por problemas con Covid... ni se evalua... pero serán muchos más.
En mi opinión, está más que justificado el uso de AZ. Si es posible, en las edades que mejores riesgo-beneficio ofrezcan, pero no prescindiría de ella.