Putin reclama Crimea y que Ucrania se mantenga fuera de la OTAN para firmar la paz

El periódico Wall Street Journal tuvo acceso al acuerdo de paz que negociadores del rusos y ucranianos redactaron en abril de 2022, más de un mes después de que comenzase la invasión. Las negociaciones actualmente están muertas y los negociadores occidentales aseguran que los objetivos están totalmente paralizados. Pero Putin se mantiene firme en las premisas de este documento. Lo que reza este tratado, de 17 páginas y fechado el 15 de abril de 2022 , es que Ucrania pase a ser un "estado permanentemente neutral que no participa en bloques...

[#5 Suigetsu]

Pues la verdad es que es bastante menos de lo que pensaba. Al final pide quedarse con lo que ya tenía (Crimea), que Ucranía no entre en la OTAN aunque no le importa que entre en la UE, y que el idioma ruso no se lo carguen.

Vamos si algún psicopata de la OTAN consideraba que valía la pena meterse en una guerra para no estar de acuerdo con esto le deseo el peor de los males.

Y sobre #_1 el se monta su película y ya les puede ir bien o mal la cosa a los ucranianos que el sigue con su dircurso.

[#6 txepel]

#5 Gana un reconocimiento explícito de su soberanía sobre Crimea, sin la sombra de un intento de reconquista por parte de Ucrania.

Pero sí, es un ofertón. Puede que hayan valorado que conviene mantener el Donbass dentro de Ucrania si alguna vez quieren que un partido prorruso vuelva a ganar.

[#9 Suigetsu]

#6 Crímea ha sido siempre más Rusa que Ucraniana. Se la transfirió Nikita Jruschov por razones administrativas a la RSS de Ucranía en 1954. Pero la peninsula como tal estaba conformada por rusos etnicos en una mayoría aplastante. Además que Rusia tenía su base naval más importante ahí.
Para Ucranía perder a Crimea es un poco una chorrada, que además les beneficia al sacarse a un montón de población etnica rusa de encima.

[#17 Alakrán_]

#9 Los puedes llamar colonos, Rusia ya se ocupó de que Crimea fuera étnicamente rusa.
Pero la peninsula como tal estaba conformada por rusos etnicos en una mayoría aplastante

[#20 Suigetsu]

#17 Colonos desde 1774. Cuando Rusia conquistó Crímea, Si les llamas colonos tambien llamalos a los ciudadanos no indigenas de EEUU por ejemplo.
Por cierto los Tartaros tampoco son nativos de Crimea, la conquistaron igual.

[#22 Alakrán_]

#20 Pues también se les puede llamar colonos.

[#25 Suigetsu]

#22 Y a los Tartaros tambien entiendo entonces, devolvamos Crímea a los Godos de Crímea, bueno mejor a los Griegos del reino de Ponto...
Eso sí, a todos menos a los Ucranianos que nunca han sido etnia mayoritaría ahí .

[#30 DocendoDiscimus]

#25 ¡Déjalo! ¡Ya está muerto!

[#50 LaResistance]

#22 Pues como los castellanos en el país vasco.

[#78 Tanenbaum]

#50 Y a los vascos en el País Vasco

[#115 Sargadelos]

#17 Hispanistán tiene que desocupar todavía Galiza, EH y Catalunya (al menos). Negativo por mentir.

[#199 elyari]

#17 En España somos colonos también, llevamos menos tiempo aquí que lo que estuvieron los árabes. Asi que ir devolviendo las tierras, aprendiendo árabe y tal.

[#79 cromax]

#9 #35 Anda que lo que piense la gente de Crimea le ha importado mucho a Rusia... NI a la URSS.
Crimea era étnicamente tártara y fueron deportados. Sale hasta en la Wiki, por si tienes dudas. es.wikipedia.org/wiki/Deportación_de_los_tártaros_de_Crimea

Un genocidio en el que murieron de hambre varios miles. Por cierto, genocidio que Ucrania reconoce.
No es que haya rusos en Crimea, es que son la fuerza ocupante. Nada distinto de lo sucedido en Palestina, pero menos popular.

[#83 Veelicus]

#79 A ver si me equivoco... los deporto la URSS, el mismo gobierno que anexiono Crimea a Ucrania???

[#86 cromax]

#83 Los deportó la URSS y empezaron a volver algunos hace tiempo y a vincularse más a Ucrania que a Rusia, a la que tienen bastante odio.
Lo que ha sucedido en Crimea es que se reemplazó a la población original.
Ucrania es un estado bastante multiétnico, como Rusia. Por ejemplo la célebre palabra Maidán es turca.
Pero bueno, como aquí hay muchos diciendo demasiadas cosas y algunas muy osadas mejor no me extiendo.

[#209 Finneward]

#86 Que cachondo el colega. Si nos ponemos revisionistas se te queda una Ucrania del tamaño de una nuez. Porque Odessa no ha sido Ucrania jamás, Crimea tampoco. De hecho la Ucrania del 91 es un refrito de territorios que los propios ucranianos (que sorprendentemente tuvieron mucho peso político en el Politburó Soviético) amalgamaron desde la caída de Stalin. Territorios que se podían haber fragmentado en 15 países diferenciados. Si dejaron a Ucrania unificada fue porque era mas fácil sobornar a…   

[#239 Ysinembargosemueve]

#86 No te extiendes porque no sabrías, lo qué dices es una estupidez, si te hubieras molestado en saber como es Crimea tendrías otra visión de lo que quieren sus habitantes.

[#99 dilsexico]

#79 Hay una pequeña diferencia: palestina no ha pertenecido a Israel, Crimea ha sido rusa hasta 1954 o asi.

[#166 AntiTankie]

#99 palestina nunca ha sido nada, un buen pedazo de palestina pertenece Jordania, Líbano tenía parte de Palestina, el imperio Otomano tenía el gobierno de esos territorios

[#260 hasta_los_cojones]

#99 confundes Rusia con URRS

Y no eres el único, a los rusos les pasa también.

[#163 AntiTankie]

#79 es que eso era cosa de stalin y aquí es el santo patrón

[#189 Macant]

#79... Dos votaciones en la Duma de Crimea con petición de independencia de Ucrania casi unánime y un referéndum con más del 96% de aceptación a volver a integrarse en Rusia ¿de verdad no te da una pista de por dónde va eso?

[#112 Sargadelos]

#9 Define ucraniano, porque hay que recordar que el concepto de ciudadanía soviético era bien diferente al liberal. Cada nacionalidad y pueblo tenía su reconocimiento en el pasaporte, que eso ni siquiera lo hace Hispanistán. Pero por encima de todo, eran soviéticos.

[#175 AntiTankie]

#9 que sean Rusos étnicos no significa que sean Rusos fieles a Rusia , un buen porcentaje de Ucrania está formado por rusos étnicos que odian la Rusia de Putin

[#70 Verdaderofalso]

#6 #5 un meme  

[#76 MirandesOnline]

#6 el acuerdo definía la derrota absoluta de Ucrania, ya que el donbass estaba fuera del borrador. Es decir ¿qué ganaba Ucrania si cedía en todo y encima el resto de los territorios ocupados “ya si eso”?

GOTO #73

[#108 adevega]

#76 Los países no ganan ni pierden. Son entes sin sentimientos ni vida propia. Ganan o pierden sus ciudadanos.

¿Que hubieran ganado? La paz ¿Qué han perdido? Muchos de ellos la vida. El resto, calidad de vida. ¿Que hubieran perdido? Yo creo que nada.

[#118 Sargadelos]

#76 salvar cientos de miles de vida, evitar la destrucción de millones de familias, poder comerciar por la costa, la economía ya era una mierda absoluta, eso no lo iba a salvar, por que es lo que hay si eres colonia USAmericana, etc etc.

[#250 sotillo]

#76 ¿Que va a ganar ahora, va a recuperar a todos los jóvenes que han muerto o huido del país o tendrá que seguir poniendo ucranianos mientras queden?

[#16 Alakrán_]

#5 Se te olvida el punto más importante, el ejército, Rusia pedía que Ucrania estuviera prácticamente indefensa, con el historial de acuerdos que Rusia se ha pasado por el forro de los cojones ¿Quién garantiza que en 5 años Rusia no acabe de invadir Ucrania?
El resto de peticiones las firmaba yo ahora.

[#18 Suigetsu]

#16 ¿Quién garantiza que en 5 años Rusia no acabe de invadir Ucrania?
Pues poner cascos azules por ejemplo. Seguro que si este punto es el flaco se puede consensuar un acuerdo para garantizar que no se vuelva a otra guerra.
Los pactos de Minsk ya buscaban esto y mira, la Otan y Ucranía los aprovecharon para armarse hasta los dientes, también entiendo que Rusia quiera algo más contundente.

[#21 Alakrán_]

#18 ¿Sabes que el acuerdo de Budapest tiene garantes? Y ahí tienes a Rusia invadiendo a Ucrania, y lo más que han hecho algunos es enviar armas y apoyo, otros como China hace lo que hace siempre China, nada.
Rusia tampoco respeto los acuerdos de Minsk.

[#24 Suigetsu]

#21 Sobre el acuerdo de Budapest ahí ya te metes en un debate, los Americanos te van a decir que Rusia lo rompió primero al invadir Crimea, los Rusos te van a contar que este lo rompió la OTAN al involucrarse y derrocar a Yanukóvich.
Igualmente el acuerdo posterior a este es el de Minsk que se lo pasó Ucranía y la OTAN por la torera.

[#26 Alakrán_]

#24 Seamos honestos, Rusia lleva interfiriendo en Ucrania desde su independencia, nunca ha cumplido el acuerdo, al igual que Rusia tampoco respeto los acuerdos de Minsk.
No puedes señalar con un dedo a un lado, e ignorar el otro.

[#28 Suigetsu]

#26 Seamos honestos, Rusia lleva interfiriendo en Ucrania desde su independencia
Pues claro, es su zona de influencia, las grandes naciones todas tienen sus zonas de influencia. El problema está cuando otro imperio intenta joderle la zona de influencia del otro.

[#105 be_water]

#26 Por ahora la única que ha reconocido públicamente que engañaron a la otra parte en los acuerdos de Minsk es Merkel.

[#120 Sargadelos]

#26 USA tiene miles de mercenarios en Europa occidental. Moscú no tiene ni el primero.

[#114 Gurripander]

#24 Alakran parece un verdadero artista de la desinformación, es decir, de las medias verdades, mutiladas a su antojo...

[#119 Sargadelos]

#21 No es Rusia, es la Federación Rusa. No sabes ni lo básico, como buen OTANista.

[#110 Krab]

#18 Los cascos azules no sirven para nada. Si Rusia entrase de nuevo a la fuerza con una Ucrania desarmada y sin estar integrada en la OTAN, ¿qué te esperas que pase? ¿Acaso ahí ya si podría intervenir la OTAN o las potencias occidentales por su cuenta sin las mismas limitaciones y riesgos que ahora? Pues no, sería la misma situación pero habiendo dejado a Ucrania sin la posibilidad de defenderse.

[#111 Gurripander]

#18 Pues sí, si pusieran cascos azules, realizando labores humanitarias, Rusia dejaría de verlos como una amenaza, de modo que se iría retirando...no se dan cuenta, en Occidente, de que Rusia ve amenazadas sus fronteras, exactamente igual que en la IIGM, y tiene que dejar claro que no quiere a la OTAN por allí, dado que antes tenía el colchón del Pacto de Varsovia, y ahora no, estando casi rodeada de países OTAN... que no son otra cosa que una amenaza, para ellos...

[#214 luiggi]

#18 Es imposible que los cascos azules de la ONU puedan defender a Ucrania de una nueva invasión Rusa. Igual de impensable que territorio Ruso sea atacado por nadie, ni siquiera la OTAN en un futuro.

[#31 DocendoDiscimus]

#16 Pues si tenemos en cuenta que Rusia le permitirá entrar en la UE, lo garantiza el deber de ayuda mutua que impera en la UE.

[#75 aironman]

#31 Hablemos claro, sí, hay un tratado de ayuda mutua militar en los países de la Unión Europea llamado la Política de Seguridad y Defensa Común (PSDC). La PSDC establece un marco para la cooperación en materia de seguridad y defensa entre los Estados miembros de la UE. Uno de los componentes clave de la PSDC es la Cláusula de Asistencia Mutua del Tratado de Lisboa, que establece que si un Estado miembro es objeto de una agresión armada, los demás

…   

[#206 DocendoDiscimus]

#75 Punto número 1: es.wikipedia.org/wiki/Política_Común_de_Seguridad_y_Defensa_de_la_Un.

"Cláusula de defensa mutua (artículo 42, apartado 7, del TUE)
La cláusula de defensa mutua se refiere, en derecho de la Unión Europea, a las condiciones de invocación y las obligaciones que se derivan del apartado 7º del artículo 42 del Tratado de la Unión. Es de particular relevancia…   

[#216 luiggi]

#31 El deber de ayuda mutua no tiene el objetivo defensivo mutuo que si tiene la OTAN. Lo más probable es que la ayuda europea fuera muy similar a la que le da actualmente a Ucrania y no involucrara tropas.

[#103 Gurripander]

#16 Tú ya estás garantizando que lo hará, dado que tu discurso vive únicamente de eso... pero nunca dices por qué lo tiene que hacer...pintar malos es muy sencillo para cualquiera, pero analizar objetivamente la situación creada, y sus posibles salidas, me parece algo demasiado complicado para esa simplona retórica de buenos y malos que manejas...

[#73 MirandesOnline]

#4 #5 #3 #7 el borrador no era para nada bueno para Ucrania. Obviáis esta frase:

“En lo que concierne a las regiones invadidas y ocupadas del este de Ucrania por Rusia en 2014, su situación no se incluyó en el borrador ya que eso se dejaría para el diálogo que Putin y Zelensky mantendrían.”

Vamos, que Ucrania cede en todo y lo único que recibe es que el matón ruso no le ataque. Y los territorios ocupados desde el 2014 (similar territorio al invadido actualmente) … ya si eso camarrrada

[#124 Sargadelos]

#73 no estaban ocupadas por Rusia desde el 2014. Hubo mucha gente que no aceptó a los nazis de Kiev, como es lógico en cualquier persona normal.
Ucrania estaba desde 1991 ocupada por los poderes fácticos dirigidos por Washington. El capitalismo es guerra y liberal como vosotros los NATO boys.

[#150 Xantinpa]

#73 el borrador del acuerdo yo no lo valoro. Son palabras de los negociadores ucranianos. Y tú tampoco eres nadie como para decir si es bueno o no más allá de tu sesgo claramente marcado en el comentario

[#182 Jaski]

#73 invadidas y ocupadas mis cojones 23... es increíble cómo se está reescribiendo la historia en occidente para que el relato encaje en la propaganda otánica. Lugansk y Donetsk se INDEPENDIZARON, no fueron invadidas. Posteriormente recibieron apoyo de Rusia, al igual que Ucrania lo ha recibido de Occidente. En Crimea lo mismo, todo el santo día con que si conquista o si invasión... Crimea se INDEPENDIZÓ y después votó unirse a Rusia. Pero parece que en occidente lo de la independencia, la democracia y el derecho de autodeterminación sólo es válido (e incluso apoyable a nivel militar) si el país que sufre la escisión no es "del club" como pasó con Bosnia, Kosovo, Taiwán, Corea del Sur, Vietnam del Sur, etc...

[#203 DocendoDiscimus]

#73 Nunca dije que fuera bueno para ellos. Dije que algunas personas harán ingeniería mental para creer que es una victoria Ucraniana; y también dije que no es nada que Putin no pidiera desde el principio. También señalé que el nivel analítico general en cuanto a geopolítica que he encontrado en Menéame, especialmente en lo referente a este conflicto, es el de creer que la geopolítica es una especie de partida del Risk. Ni entré a valorar si me parece mejor ni peor, ni nada semejante.

[#221 chavi]

#73 Es que Rusia aparte de Crímea no había invadido nada en 2014

[#222 Ysinembargosemueve]

#73 Menos tiene ahora, y menos que tendrá.

[#299 Pixote]

#73 similar territorio al invadido actualmente ni de coña vamos. Ahora hay mucho más territorio invadido.

[#98 Sargadelos]

#5 a mí me parecen demandas razonables.

[#104 Krab]

#5 Eso no es todo lo que pedía, sino lo que exigía de antemano antes de la negociación entre líderes propiamente dicha. Que como en el artículo pone, el destino del territorio ocupado queda totalmente en el aire.
Y dejar al país desarmado y en completa indefensión es inaceptable con los antecedentes que ha demostrado tener Rusia.

[#192 ManueIinmiscojones]

#5 Es que nadie lee el artículo que no dice nada nuevo, pone las condiciones de paz de abril 2022, con las que se sentaron en Turquia, y Boris Johnson dinamitó europeanconservative.com/articles/news/official-johnson-forced-kyiv-to le dijo a Zelenski que fuese a guerra total que occidente le apoyaria.
A Rusia le pilló desprevenida pues pensaba en una guerra rápida que asustase a Zelenski para sentarse a firmar, pero una vez que se asumió guerra total hasta ultimo hombre pues ahora están a la altura y probablemente ganen. Las condiciones de abril 2022 seguramente no sean las mismas.

[#208 luiggi]

#5 Pide toda Ucrania. Su desarme total para invadir a gusto.

[#215 Ysinembargosemueve]

#4 #5 Eso y además seguir con el Donbás con un estatuto especial era lo que Rusia ha propuesto desde el golpe de estado del 2014, la guerra que quiere occidente no es por Ucrania utiliza Ucrania para intentar destruir a Rusia

"La OTAN podría entrar en guerra con Rusia en caso de que Ucrania caiga": Lloyd Austin, secretario de Defensa de EE.UU.

[#3 DocendoDiscimus]

Lo mejor de esto es leer a #_1. Si Ucrania cede, él lo seguirá viendo como una victoria.

En fin, no pide nada que no pidiera antes de la guerra. Pero según la teoría geopolítica de algunos, quería anexionarse Europa.

[#148 AntiTankie]

#3 con bandera de Palestina nada menos

[#200 Seyker]

#3 Solo mandó a soldados hacia Kiev por las risas.

[#4 Stal4g17]

Yo si fuera Ucrania cedería Crimea, no entraría en la OTAN pero si en la UE. Creo que es la única solución donde todos pierden y ganan algo.

[#8 Veelicus]

#4 Es que es la solucion inteligente si piensas a largo plazo, pero de eso hay poco.
Ucrania dentro de la UE dentro de 20-30 años puede ser un pais potente y quizas 20-30 años despues pudiera plantearse recuperar Crimea.
Pero ahora mismo el futuro se ve muy negro para Ucrania dentro de 20-30 años, tan negro que en el momento que deje de llegar el dinero de fuera sera un estado fallido con muchos paises (Polonia, Rumania y Hungria) ansiando parte de sus tierras.

[#19 JuanCarVen]

#8 Te has parado a pensar lo que quieren los residentes en Crimea, que 2/3 son rusos. Dentro de 20 años con un 90% de rusos no les veo integrándose en Ucrania.

[#35 Veelicus]

#19 Si, pero a Ucrania nunca le ha importado lo que piensen en Crimea, yo hago el analisis desde el punto de vista de Ucrania, que hubiera sido mas inteligente no entrar en la OTAN y si en la UE para reforzar su economia.

[#63 Fernando_x]

#35 Pero eso no le interesa a EEUU. No sirve para debilitar a la UE y no deja a Ucrania bajo su control

[#67 Huaso]

#63 control bajo el que podría instalar unas bonitas ojivas a pocos miles de kms de Moscú, que es básicamente su sueño más húmedo desde la guerra fría.

[#81 Veelicus]

#67 miles de kilometros no, poco mas de 800km

[#135 YaMiQue]

#67 es en serio? En verdad piensas que a estas alturas hay diferencias entre poner las ojivas en Ucrania, en alemania, en España o en Puerto rico?... Kim Jong Un te lo puede explicar

[#147 SergioS]

#67 Claro, como hicieron en Estonia, Letonia, Lituania, Polonia y Rumanía. Ah, espera, no, que no hay armas nucleares en ninguno de esos países.

[#160 AntiTankie]

#67 tienes a Kaliningrado apuntándote a la cabeza

[#85 AntiTankie]

#35 Igor se encargó de la votación

[#132 DenisseJoel]

#35 Ucrania no tiene punto de vista, tiene dirigentes que se mueven por sus propios intereses. Rusia, la UE y EEUU lo mismo.

[#66 konde1313]

#19 Lo que quieran los residentes de Crimea es poco irrelevante de cara a las fronteras reconocidas de los países.

[#72 Cantro]

#19 cuando tuvieron la oportunidad de opinar, antes de la limpieza étnica, dijeron que estaban a favor de la independencia de Ucrania con ellos dentro

[#102 zeekren]

#72 mira wikipedia, anda, que da penica leerte. En el 1897, hace 127 años, los tártaros eran sólo el 35% y hay más rusos desde poco antes de la revolución rusa, o sea, desde hace más de 100 años.

En Kosovo los albaneses son mayoría desde hace aproximadamente el mismo tiempo, y la OTAN no tuvo reparos en que formasen su propio estado independiente de Serbia, pero no, Crimea tiene que ser Ucraniana por sus santos cojones.

PD: los tártaros son turcos, si tanto defiendes a los tártaros ... pq no pides que sea parte de la República de Turquía en lugar de Ucrania?


en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea  

[#107 zeekren]

#72 PPD: se independizaron de la URSS, no de Rusia

[#84 AntiTankie]

#19 después se eliminará a los rusos ucranianos y sustituirlos por zombis de la estepa 

[#97 zeekren]

#19 en 2014 ya eran un 90% rusos... ahora ya serán el 96%.

[#168 AntiTankie]

#97 rusos étnicos no quiere decir que sean fieles a Rusia, dike a las minorias rusas en europa que si quieren ser rusos con las pensiones rusas o estonios

[#219 luiggi]

#97 En Crimea, prorusos identificados por el gobierno ruso, son el 100%. Si, en algún momento, reconocieran a alguien que no lo sea, inmediatamente pasaría de nuevo a ser el 100%

[#144 SlurmM]

#19 depende de si surge un Puigdemontoski

[#159 AntiTankie]

#19 los colonos, me hace gracia que comprensivos y pragmáticos sois con los rusos, pero qué hostiles sois con los israelíes, sanes que están colonizando los territorios conquistados , esos también votaran, aunque da un poco igual porque el resultado siempre está amañado

[#197 elyari]

#19 Te quedas muy corto con ese "2/3". Según el censo del 2021 hay un 76.4% de rusos en Crimea, 12.7% de tártaros y un 7.7% de ucranianos. En el momento que más representación de ucranianos hubo fue en los 60-70, que llegó a una cuarta parte de la población y desde entonces bajando en picado.
 
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea

[#210 luiggi]

#19 Con Ucrania integrada en la UE, en 20 años ni al más pobre ucraniano de origen ruso, se le va a pasar por la cabeza unirse a la madre patria. Ve a preguntar a los llanitos de Gibraltar si quieren integrarse con España, con su acento andalú te van a decir lo británicos que se sienten ...

[#223 luiggi]

#19 No se si esos 2/3 de origen ruso (que no rusos) desean ser rusos. Lo que si sabemos es que, cuando Ucrania votó por la independencia de Rusia, una mayoría de crimeanos votaron a favor. Igualmente esas elecciones fueron reconocidas a nivel internacional, incluyendo a Rusia.

[#294 AntiTankie]

#19 que sean rusos étnicamente no significa nada

[#65 themarquesito]

#8 Tienen medio país arrasado por la invasión rusa, con lo que su economía va a estar hecha mistos no menos de 10 años, así que la idea de entrar en la UE en 20 años no es descabellada.

[#134 DenisseJoel]

#65 Primero tendrán que devolvernos lo que les hemos prestado, ¿no?

[#169 AntiTankie]

#65 solo tiene el 15% del territorio, incluyendo Crimea

[#68 Verdaderofalso]

#4 #8 perdón, esa solución no se planteó hace dos años?

[#80 Veelicus]

#68 Eso es basicamente lo que pedia Rusia, que Ucrania no entrase en la OTAN y que se respetasen a los rusos del Este... pero con un gobierno ultranacionalista azuzado por los supremacistas anglos Ucrania no firmo y en estas estamos.

[#172 AntiTankie]

#80 cuentalo todo, Putin miente siempre nunca respeto su propia palabra

[#190 Macant]

#80 error, Ucrania si lo firmo pero se dio cuenta o alguien les convenció que eso no les convenía.

[#130 DenisseJoel]

#8 ¿Y para qué quieren recuperar Crimea? ¿Queremos acaso nosotros recuperar Portugal, o Cerdeña, o Cuba?

[#204 Setis]

#8 Ucrania dentro de la UE tras ceder ahora terreno no existirá. Habrá sido invadida y anexionada por Rusia.

Ese futuro que nos quieres vender tú sabes que no existe.

[#293 AntiTankie]

#8 Rusia solo lo hace para ganar tiempo, lo hizo en 2014 y lo hace ahora

[#56 MJDeLarra]

#4 En la UE sin entrar en la OTAN? Dice Felipe que de entrada eso es imposible.

[#185 jbetancurt]

#56 En 2014 estaban negociando entrar a la UE, nadie de la OTAN lo iba a aceptar, pero a reescribir la historia.

[#58 diogenes31]

#4 Y la putada es la gente que ha tenido que morir para llegar a una situación que era casi el statu quo inicial....

[#59 BM75]

#11 #58 Por parte de ambos lados, ¿no?

[#60 diogenes31]

#59 totalmente

[#136 DenisseJoel]

#58 Pero la mayoría eran hombres.

[#64 sonix]

#4 ni de coña quiero que entre ucrania, ya tuvimos suficiente con polonia.

[#276 Mcmey1]

#64 ...¿Y desde cuando a nuestros dirigentes le importa lo que opinemos de eso?

[#71 Daniperete]

#4 y que Rusia pague todo lo destruido en Ucrania.

[#77 The_real_deal]

#4 pero alguien tiene que pensar en esos suculentos beneficios de los fabricantes de armas.

[#94 gauntlet_]

#4 Yo creo que es más apropiado ceder Crimea y el Donbass y entrar en la OTAN y en la UE.

[#234 Tunguska08Chelyabinsk13]

#94 Apropiado para quien, si creen que pueden recuperar los territorios perdidos, lo normal es que continue la guerra, si no, si quiere que se acabe tendrá que acatar las exigencias rusas, y no van a ser menores que las iniciales.

[#101 Mellamantrol]

#4 ¿y que pasa con el resto de territorio invadido? ¿Te leíste la noticia?

[#109 Tannhauser]

#4 "Creo que es la única solución donde todos pierden y ganan algo. "
No veo yo a Rusia perdiendo nada con esa acuerdo.

[#116 parrita710]

#4 Meter al país mas corrupto de la zona justo después de una guerra que ha destruido el país. ¿Qué podría salir mal?

[#129 estemenda]

#4 "Yo si fuera Ucrania cedería Crimea, no entraría en la OTAN pero si en la UE"
Si es que rima y todo

[#133 Maki_Hirasawa]

#4 desde el desconocimiento pero que pierde exactamente Russia/Putin con esto?

[#149 blacar]

#4 ¿ein?

[#157 AntiTankie]

#4 porque Putin no mentiría esta vez

[#167 ralph]

#4 Y por qué tiene que perder la UE metiendo a un país con tantos pro-nazis?
Ya bastante tenemos con los nazis alemanes y su apoyo al genocidio, o con polonia y su falta de derechos civiles/judiciales para un periodista, suecia que monta un paripé completamente ridículo para encarcelar y secuestrar a un periodista, una presidenta que es más mierda que persona, etc...

[#184 jbetancurt]

#4 Rusia invadió y anexionó Crimea y mandó mercenarios por buena parte de ucrania en el 2014 porque Ucrania estaba negociando entrar a la UE, no a la OTAN, el borrador es el borrador propuesto por negociadores Ucranianos, no sabemos que decían los negociadores Rusos.

Si sabemos que para esa época Putin decía que la única solución era una "fuerza de paz" rusa en Kiev (con el gobierno depuesto), el desarme total del ejército Ucraniano y una nueva constitución donde Rusia sería el…   

[#292 AntiTankie]

#4 cuando la mafia te diga que les deas tu garaje , se lo das

[#10 thorin]

Ni una mención a la desnazifiación.

A ver qué tiene que decir de esto los "antifas" de Menéame.

Veo que gente cómo #7 lo omite, pese a haberse quejado del nazismo ucraniano otras veces.

[#13 mysto]

#10 Ya ves... es dificil desnazificar una Rusia dirigido por y para nazis rusos.
Fijate lo escocidos que estan los fachas y propagandistas del Kremlin por esta web... debe serles duro de asimilar ver como se les desmoronan todos los mitos que tenian sobre ese estercolero casi tercermundista y nazi de Rusia.  

[#23 Xantinpa]

#10 Pues eso, un buen acuerdo. Los nazis podían seguir en Ucrania pero sin tanques

[#32 thorin]

#23 Ya, que ahora los nazis son tolerables.

[#42 Xantinpa]

#32 leé la noticia. Son las negociaciones de 2022

[#46 thorin]

#42 Ah, que la turra con la desnazifiación vino después del 2022.


En fin, hay que adaptarse al discurso real del jefe.

[#36 jdmf]

#1 Eso no te lo crees ni tu. Crimea ya es de Putin hace años ¿O te crees que los funcionarios de fronteras cuando entran son ucranianos?
Quienes están aprobados son los de Europa, EEUU quiere que entremos en guerra y Putin sabe jugar muy bien a la guerra de desgaste, sin importar ciudad humanas, que mueran a millones durante décadas. Así EEUU tiene su negocio y poderío, Europa se empobrece y las armamentísticas ganan.
Putin acojonado... Jajaja!

[#45 mysto]

#36 Crimea es rusa desde el 2014, cuando hombrecitos verdes asaltaron un parlamento armados, dirigidos por un tal Igor Girkin, que confesó en Enero del 2015 que fue el quien amenazó a punta de pistola a los parlamentarios en Crimea para firmar la anexion forzosa a Rusia.
twitter.com/AlasdairMcc1/status/1586031849603743744
El extracto de la declaracion de Girkin se sacó de esta entrevista que dio a principios del 2015: www.youtube.com/watch?v=Ep5g8k7CrPg
Casualmente, este es el…     

[#141 danifart]

#36 si tan claro lo tienes porque no pones tu dinero donde pones tus palabras? Compra acciones de Lockheed Martin crack, venga y nos vacilas enseñandonos como te haces de oro.

[#146 AntiTankie]

#36 Crimea es rusa desde el 2014, cuando hombrecitos verdes asaltaron un parlamento armados, dirigidos por un tal Igor Girkin, que confesó en Enero del 2015 que fue el quien amenazó a punta de pistola a los parlamentarios en Crimea para firmar la anexion forzosa a Rusia.…   

[#44 MAVERISCH]

#41 Estoy hablando de esta invasión. Se dijo que quería invadir Ucrania para simplemente, tener todo el territorio ucraniano como parte de Rusia. Expansionismo como el alemán de la segunda guerra mundial. Otra estupidez, creer esto cuando quiere tener a la OTAN lejos de su frontera, eso sería acercarse.
Crimea, te lo repito por si no lo sabes, ya fué tomada hace mucho más tiempo y nadie se plantea su devolución.

[#47 thorin]

#44 Qué si, que reclamar territorio no es expansionismo.

Y matar a gente no es homicidio.

[#48 MAVERISCH]

#47 A, que eres Thorin. Vale.

[#52 thorin]

#48 Cambias de tema porque no sabes defender un argumento.

Gracias por participar.

[#53 MAVERISCH]

#52 De nada, as de la argumentación.
Por si no lo sabes, otros nos leen. Ten pudor.

[#54 thorin]

#53 Vaya, se quedarán con las ganas de saber porqué reclamar territorios no es una expansión.

[#155 Xantinpa]

#52 anda que tú. Ridículo

[#37 MAVERISCH]

Esto viene a dar la razón anlos que pensamos que Rusia nunca pretendió invadir Ucrania por una cuestión expansionista (manda cojones que se pueda pensar esto con el Territorio que tiene) sino que, efectivamente como dijo Putin, es una cuestión defensiva frente a la expansión de la OTAN.
Se metió en Ucrania con 100.000 soldados, totalmente insuficiente si quieres invadir un país del tamaño de Ucrania. Creo que en su mente estaba hacer una columna hacia Kiev, hacer caer al gobierno y asegurarse…   

[#41 thorin]

#37 Titular: "Putin reclama Crimea".

Tu: "nunca pretendió invadir Ucrania por una cuestión expansionista "

[#55 garnok]

#37 ya por eso se apresuro ha hacer un referéndum de risa para justificar anexionarse jerson zaporiyia lugansk y donesk por que no tenían ninguna intención expansionista
es.wikipedia.org/wiki/Anexión_de_Donetsk,_Lugansk,_Jersón_y_Zaporiyi

[#90 ayatolah]

#37 ¿Por qué consideras que Rusia está en condiciones de decidir si un país puede o no puede incorporarse en la OTAN, y que de no ha de hacer caso a los deseos de Rusia, este país puede ser invadido?
Si el problema es una cuestión defensiva frente a la OTAN ¿por qué reclama Crimea? cuando en diversos tratados desde el año 91 Rusia ha reconocido voluntariamente y sin presiones la pertenencia de Crimea a Ucrania.

[#100 ayatolah]

#90 "y que de no ha de hacer caso" --> "y que de no hacer caso", quería decir

[#158 Xantinpa]

#90 Doctrina Monroe

Ala, corre a la wiki. De nada

[#165 MAVERISCH]

#90 Porque es el orden mundial que él considera, y porque tiene armas nucleares. Es el criterio que usan los dos bloques. No es que lo considere yo.
Sobre lo segundo, entiendo que ya que vio que perdía a un gobierno títere en 2014 quiso asegurarse esa posición estratégica.

[#49 Zunupuk]

Parece que aquí han copiado el artículo de WSJ: www.livemint.com/politics/news/document-from-2022-reveals-putin-s-puni

Interesante párrafo que el artículo del envío no menciona (énfasis mío):

«Other issues remained outstanding, notably what would happen if Ukraine was attacked. Russia wanted all guarantor states to agree on a response, meaning a unified response was unlikely if Russia itself was the aggressor. In case of an attack on Ukraine, Ukrainian negotiators wanted its airspace to then be closed, which would require guarantor states to enforce a no-fly zone, and the provision of weapons by the guarantors, a clause not approved by Russia.»

Poco iba a durar la paz, me parece.

[#62 Duke00]

#49 Vaya, que detalle tan pequeño como para olvidarse de mencionarlo, ¿no?

[#12 Suigetsu]

#_10 No te habías dado cuenta que lo de "desnazificar" era propaganda? Igual que lo de que Rusia quiere conquistar a toda Europa. Ya hay que ser inocente...
Y aún así, nazis existen y a patadas, todos los Banderistas. Otra cosa es que a Rusia realmente le importe un higo.

[#57 tiopio]

La palabra de Putin no vale nada.

[#236 Ysinembargosemueve]

#57 La tuya y la mía menos.

[#15 Elbaronrojo]

Este tratado debería estar firmado por las potencias extranjeras mediadoras que figuran en el documento: Estados Unidos, Reino Unido, China, Francia y Rusia. Estos países serían los encargados de defender la neutralidad de Ucrania si se violase el acuerdo. Pero mientras el tratado estuviese vigente, estos observadores debería "poner fin a los tratados y acuerdos internaciones incompatibles con la neutralidad permanente de Ucrania", que incluye cualquier ayuda militar bilateral. …   

[#211 luiggi]

#15 Este es el punto verdaderamente importante. Si Rusia no respetó este acuerdo, menos va a respetar un acuerdo que dejaría totalmente indefensa a Ucrania. Zelinsky debería ser bobo solemne para firmarlo.

Me temo que Ucrania no puede firmar acuerdo alguno con Rusia, pues no tiene ninguna credibilidad, sin que exista una garantía de seguridad real. Esa sólo la puede dar la OTAN, las armas nucleares, o un ejército que impida, en cualquier momento, que Rusia ataque ninguna zona de ucrania con éxito. No se me ocurre otra manera.

[#11 Ludovicus]

Si ucrania desde el principio se hubiera mantenido neutral, no habrían muertos...

[#61 ankra]

#11 neutral nivel no entrar en la OTAN, no entrar en la UE, tener acuerdos con la UE o que no gane el líder político que no es proruso?

Si tuvieses que medir la neutralidad en polonios por político a cuanto de neutral saldría?

[#27 Kotsumi]

¿En serio el piriódico este está tratando de pasar un documento de 2022 de inicio de conversaciones y que no llegó a nada como lo que pide Putin ahora? ¿Y en serio le estáis haciendo caso?

[#231 Ysinembargosemueve]

#27 Es lo qué lleva pidiendo desde el 2014.

[#14 Suigetsu]

#_13 Te has dejado este:
www.bbc.com/news/world-europe-15596400

[#228 Ysinembargosemueve]

#14 Y éste siempre se le olvida?  

[#304 RoterHahn]

#14
Como cambia la historiografia con el tiempo

[#39 jdmf]

Es una puerta hacia la paz, aprovecharla, porque EEUU está deseoso de más guerra a costa de Europa!!

[#29 the_unico]

Menudo microblogging en el titular... Rusia no solo reclama Crimea y que Ucrania no se meta en la OTAN, si no también prohibirle que se una a cualquier bloque militar, que limite su armamento, que limite su ejército, que reconozca al ruso al mismo nivel que el ucraniano en todo el país, que no pueda importar armas de occidente y obtener ayuda/apoyo militar de occidente

[#33 thorin]

#29 Microblogging es cuando el meneante ha modificado demasiado la descripción del envío.
En este caso el titular es un copia y pega, así que no es microblogging.

Otra cosa es que no estés de acuerdo con el titular puesto con el medio.

[#38 the_unico]

#33 mucha razón, no sé cómo he leído el titular
Si pudiese votar microblogging al medio...

[#40 thorin]

#38 Para eso está el voto "sensacionalista".

[#43 the_unico]

#40 que ya lo sé!
Me he equivocado al leer el medio

[#201 Seyker]

#182 Es verdad, que esos referendums eran la hostia de democráticos y fiables:


#38 Te olvidas de la parte en la que el Parlamento de Crimea estaba ocupado por tropas rusas, y mira tú por dónde, eligieron como presidente al líder de un partido prorruso que tenía tres diputados.

Whilst the "little green men" were occupying the Crimean parliament building, the parliament held an emergency session.[140][141] It voted to terminate the Crimean government, and replace Prime Minister…   

[#89 Chaotic_and_Reckless_]

#69 De limpiezas étnicas van a hablar lo rusos y lo prorusos... Joder lo que hay que leer... Lo mismo los chechenos, los georgianos y tantos otros a los que la bota de la madre rusia les ha pisado el cuello podrían decir algo.
¿Limpieza étnica de quién? En el Donbass no hubo más sangre que la que provocaron los "hombrecillos verdes enviados por Moscú" bastante antes del 2014. Que llevan décadas metiendo gente y dinero en la región.
A los ignorantes los podréis engañar... A quien ha visto y ha conocido, no le tomáis el pelo... Pero si os pagan bien, entiendo el intento...
Deben estar metiendo pasta a mas no poder estos dias... Se os ve muy activos...

[#87 Untiofeliz]

Y en 2030 está volviendo a invadir.

[#2 Kanelli]

Eres cruel pero justo

[#91 gauntlet_]

#2 Justo no es, pero es mejor para los ucranianos de lo que van a obtener en el futuro.

[#95 Kanelli]

#91 es una frase de los Simpsons cuando Homer besa la mano de Tony el Gordo

[#96 gauntlet_]

#95 Siempre premonitorios.

[#258 hasta_los_cojones]

#91 si firman eso hoy, lo que obtendrán en el futuro es otra invasión.

Porque la palabra de Purín vale menos que la mierda.

[#196 carlesm]

#2 Es injusto, y una trampa. Reducir la capacidad de defensa de Ucrania, después que Rusia se pase por donde amargan los pepinos los tratados anteriores solo tiene un objetivo: que el próximo ataque, que sea exitoso.

[#265 hasta_los_cojones]

#2 tras el fin del imperio ruso, Ucrania fue independiente, hasta la creación de la URRS, en la cual participó como una de las primeras repúblicas fundadoras.

Por algún motivo que desconozco has dicho que Ucrania fue rusa hasta 1954.

Deberías haber dicho 1914.

Y aún así, te estarías olvidando de la historia más antigua.

En cualquier caso, la historia no es fuente de legitimidad, los tratados si lo son


Rusia tiene un tratado con Ucrania, por el cuál Ucrania le cedió el arsenal nuclear, a cambio de algunas cosillas.

Si Rusia no respeta ese tratado, y no lo está respetando, ¿Cómo puede Ucrania pensar que Rusia va a respetar cualquier otro tratado que firme después?

[#82 AntiTankie]

Ya se ven las grietas de Putin

[#93 drstrangelove]

Para empezar, a saber si lo que dice el Washington Post es cierto o no. Rusia se zampó un cacho ucraniano del tamaño de Portugal durante el primer mes de guerra y le faltó poco para desfilar por Kiev, sabían que tenían la sartén por el mango, demasiado esfuerzo bélico para luego pedir volver al status-quo anterior. Suena a patraña.

En segundo lugar, ¿a santo de qué lo sacan ahora? ¿Para que todo el mundo diga "oh mira, sí sólo querían Crimea, que tonto el Zelenski"? Desprestigio e ir…   

[#34 --770823--]

#_1 Buenos días,

Pero hoy no, mañaaaaaanaa.

[#74 Razhan]

#69 no se, porque para no tener interés bien que se las ha anexionado

[#51 Razhan]

Me llama la atención esta parte de la noticia:
En lo que concierne a las regiones inviadidas y ocupadas del este de Ucrania por Rusia en 2014, su situación no se incluyó en el borrador ya que eso se dejaría para el diálogo que Putin y Zelensky mantendrían.

Parece como un punto bastante importante no? Si Rusia dice que esas regiones deberian ser 100% rusas y Ucrania dice que 100% ucranianas, parece un escollo bastante difícil de salvar.

[#69 bibimbap]

#51 Dudo que Rusia tuviese un gran interes en integrar esas regiones. Sería incluso debatible si no prefiriese que estuviesen dentro de Ucrania sin qu eesta tuviese la posibilidad de hacer limpiezas etnicas.

[#161 Xantinpa]

#51 El no incluirlas ya es un punto interesante para Ucrania. Deja la puerta abierta a mantenerlas en el estado

[#235 Ysinembargosemueve]

#51 Tardó en reconocer a esas regiones ¡8 años! esperando que llegaran a un acuerdo con Ucrania y tener una autonomia en Ucrania, pero Zelensky envió a los Azovitas a limpiarlas de rusos, éstos pidieron ayuda a Rusia y ella intervino, ppr eso hoy ya NUNCA seran ucranianas.

[#125 Tanenbaum]

#117 Me parece que te has perdido parte del hilo... Pero lo único que digo es que la zona geográfica que ocupa actualmente el País Vasco estaba ocupada con anterioridad por otros pueblos que no eran los vascones (y tampoco franceses ni españoles, que igual hace falta aclarártelo...).

[#270 Suigetsu]

#125 Es un poco pillado por los pelos primero de todo porque tampoco se sabe a ciencia cierta si en esa zona no habían tribus vascas con anterioridad (que se cree que sí) y segundo en caso que allí hubieran vivido celtas tampoco quedan nadie de la población original a día de hoy.
Igualmente el argumento ad esta tierra antes era de mi etnia no se aguanta en pleno siglo XXI. Lo importante es quien vive ahora.